ぼうさん、こんにちは。

私も顕微受精を2回やりました。2回とも採卵まではできたのですが、卵が分割しませんでした。「原因不明」と言う事で、他院に転院しまして現在カウフマン療法をしております。夏〜秋ぐらいに3回目に挑戦しようと思っています。
今通っておられる病院では、結果や今後の治療方針について、何かコメントがありましたか？
疑問点があったら先生に尋ねてみてはいかがでしょうか。

2005.5.12 17:15 33

ネジコさん
早速のお返事ありがとうございました！

＞今通っておられる病院では、結果や今後の治療方針について、何かコメントがありましたか？
過去2回の時は先生に。今回は培養士さんに聞いてみましたが
やはり原因不明と言われました。
3回とも誘発法を変えているのですが結果が同じです。
もしかしたら病院の培養液が合わないとかあるのかもしれないですね

色々な事情で今回でしばらく治療はお休みしなくてはいけません。
何か希望の光が欲しいです（泣）

2005.5.12 17:27 41

私も受精率が悪く、色々調べましたのでお知らせします。
●LHの問題
受精率が悪い場合、採卵2日前のLHが高いことが原因の場合があります。
LHサージは17が目安です。（LH15以上は受精率が悪いです）
●プラノバールと生理3日目のE2の問題
私はプラノバールを12日間以上服用すると受精しません。プラノバールは生理3日目のE2値をどんどん下げてしまう副作用があり、卵巣機能が悪い方は、12日間以上服用すると結果FSHが上がることがあります。（E2とFSHはシーソーの関係にあり、連動してLHも高めになります）
プラノバールを14日間、18日間に渡り移植やカウフマンで服用後の周期は、受精しませんでした。また、生理3日目のE2値が妊娠率と関係あるように思います。Dr.に伺った所、およそ下記の割合でした。

クロミッドだけのグループ・・・・・・・E2値20以下では20％
クロミッド+注射（アンタゴ含む）・・・E2値20以下では43％

驚いたのは、生理3日目のE2値が90から100くらいの方がかなり妊娠されるという話です。※エコーでは生理3日目で黄体化未破裂卵胞などがない方。つまり、生理3日目のE2値は高めの方が良いということです。（ちなみに私はいつも低過ぎです）
●フェマーラ使用の場合
フェマーラ（誘発薬）は連続して1周期以上使用しない方が良いです。連続使用は高温期が低めになって、受精率が悪くなります。（フェマーラ＿KLC情報）

2005.5.12 18:48 28

バニラさん

詳細なお返事ありがとうございました！
本当に勉強になりました。

正に先月の周期でアンタゴニストを使ったため、
プラノバールを14錠処方されてました・・・

採卵二日前のLHサージの値は聞きそびれてしまいました。
こんな受身ではいけませんね・・

今回はフェマーラのみでした。

バニラさんは加藤の刺激法で幾つ位採卵できますか？
私はHMG150連日注射（三日目より）＋アンタゴニストで
ようやく４つ。しかも３つは変性卵。クロミッドとHMGだと
２つ。フェマーラでも採卵は２つ。一つは変性卵。
これがやっとです。
しかも受精しにくいとなると刺激法で沢山採れた方が
良いのではないかと思ってきています。

2005.5.12 21:44 29

ぼうさんが通院されているのは、CACですか？でしたら私と同じクリニックです。
（フェマーラ＿KLC情報）と書いたのは、以前に私はKLCに通院しており
KLCの不妊仲間とメール交換させて頂いており、仲間からの情報です。
KLCでは1個か2個採卵（高齢なので）していましたが、多精子が連発したのでCACに移りました。

私自身の経験からアンタゴニストとプラノバールって相性が合わないと思います。
アンタゴニストを打つと、黄体機能不全ぎみになるということから、
CACではプラノバールを14錠処方されますが、私はその後の周期が乱れて、
D3でFSHが25に上がってしまい、E2が20以下と下がってしまいます。
Dr.に伝えたところ、次回から移植後はプロゲの注射（+デュファストン？）にしていただく予定です。

＞しかも受精しにくいとなると刺激法で沢山採れた方が
＞良いのではないかと思ってきています。

ぼうさんは、変性卵が頻発されるのですね。内膜症のある方は変性卵が多いと聞きます。
ネットで見たクリニック情報ですが、変性卵になる理由は不明ですが、内膜症がある人を治療すると変性卵が減ることもあり、内膜症が何か卵を変性させるような物質を出している場合もあり、変性卵が多い人に活性酸素を減らす目的でメラトニンを服用すると変性卵が減ることもあるそうです。活性酸素が卵に悪影響を与えて変性卵になるのかもしれないそうです。
メラトニンを使用する場合は刺激法はlong法が良いとありましたが、都内ではなさそうでした。

2005.5.13 12:34 28

ぼうさん、横レス失礼します…。

バニラさん、はじめまして。
とても詳しく教えていただけそうなので質問させてください。
目を皿のようにして読ませていただきました。
私は現在、ＣＡＣで顕微授精をしています。
。まだ一度しか顕微をしていません。（他院でもありません。）
２度目を来月受ける予定なのですがバニラさんの情報を読んで
プラノバールが怖くなってしまいました。
ちなみに排卵誘発は今後はクロミッド＋ＨＭＧ注射２回の予定です。

この先何度かＩＣＳＩをすることになりそうな場合、バニラさんと同じように早めにプラノバールをやめて注射＋デュファストンに変えたほうがいいですよね…？
それからまだ一度しかやってないのにＣＡＣで先生に自分から申し出て生意気だと思われたりしないでしょうか。こころよく変更していただけるものなのでしょうか。
ずうずうしいとは思いますが、アドバイスいただけると嬉しいです。

2005.5.13 18:41 12

プーさん、こんにちは。
プラノバールの黄体ホルモンはノルゲストレルでプロゲステロンではありません。
私の友人はD18でP4を測った所、0.9ほどしかありませんでした。
彼女は、毎周期プラノバールを飲んでいました。
私はプラノを止めてたのでP4=10.5でした。
実はプロゲステロンとノルゲストレルは違うものなので、P4（プロゲステロン）の濃度を測って、プラノバールが足りているかを判断するのはできないそうです。つまりプラノバールを飲んでいる周期に計測したプロゲステロンの値で黄体機能不全の判断はつかないそうです。
でも素人判断ですが、プラノバールを飲んでいるために身体から出るP4が0.9しか出ないのだと思います。

CACでは、移植後にデュファストンを以前は使用してたそうですが、妊娠には卵胞ホルモンと
黄体ホルモンが必要なことからプラノバールに変わったそうです。移植でプラノバールを
服用して妊娠した方はいっぱいいますが、私は20周期以上服用して無排卵ぎみになり止めました。
高齢者はカウフマンもアンジュの方が無難かと。。。
ちなみにKLCでは、2日目戻しの場合は、デュファストンですが、その後採卵できた卵は質が悪いと
皆さん仰っています。なので、プロゲの注射をメインにした方が良いと思うのですが
腕がボコボコになると言われています。

＞ＣＡＣで先生に自分から申し出て生意気だと思われたりしないでしょうか。
＞こころよく変更していただけるものなのでしょうか。

私の場合は、8週での流産2回のあと、KLCを含めてプラノバールを20周期以上服用して
良い結果が出ないのでDr.たちは私の希望を叶えてくれます。
不妊コーディネータさんにも移植後の投薬＆注射について
相談しました。但しアンタゴニストを打つと絶対プラノを勧められます。その場合はプラノを
数日服用した後、プロゲの注射を数日加えると言われましたが、私は今後アンタゴニスト使用は
しないと思います。（ヒュメゴン打ってもE2が下がっていくので）
ぼうさんは、クロミッドを使った周期の後のD3でLUFが残ったりしませんか？
黄体化未破裂卵胞が起り易い方は、クロミッドをリセットする意味でプラノを処方される場合もあります。

2005.5.13 23:59 17

バニラさんへ

お返事しつこいようですが、本当に本当に勉強になります！！
ありがとうございます。プーさん、横レス大歓迎ですよ。
一緒に勉強しましょう！

バニラさんもプーさんもCACなのですね。私もCACです。

＞内膜症がある人を治療すると変性卵が減ることもあり、

そうなのですね。。。私は海外で造影検査？を受けて
異常はないと言われたのですが内膜症発見って難しいのですよね？
相談してみます。

＞変性卵が多い人に活性酸素を減らす目的でメラトニンを服用すると変性卵が減ることもあるそうです。

活性酸素ですね。日常生活でも減らせるよう色々調べてみようと思います。

＞メラトニンを使用する場合は刺激法はlong法が良いとありましたが、都内ではなさそうでした。

すみません。質問なのですがこれはメラトニンを病院で
摂取した上でLong法をしている病院が都内でないという
意味ですか？

宜しく御願いします。

ぼう

2005.5.14 06:23 16

　ぼうさんはじめ、みなさん横でごめんなさい。
　私もこちらのトピ、じっくり読ませていただいてます。というのも、私も体外チャレンジ中ですが、３回うけたうち、１度しか卵を戻せたことがなく、いずれも卵質の不良といわれています。

　１度目はセロフェン＋HMG＋アンタゴミスト、２度目はロング＋HMG、３度目はHMG（かなり多めの量で）＋アンタゴニスト　でした。
　年令の割にかなり卵がよくないらしく、今回はセロフェン＋HMG（少なめ）＋アンタゴニストで、少なくても良質の卵ができたら、、、ということでチャレンジ中です。
　
　卵の質を少しでもよくするためにと思い、アルファリポ酸や、コエンザイムなどのサプリを飲んだり、pcoなのでメルビンを飲み、当帰芍薬酸を飲み、、、と今回はいろいろ試して準備していますが、やはりとってみてまたダメだったといわれるのが恐くてたまりません。

　上記４回の誘発方法でも結果がかわらないときは、やっぱり、どうしようもないでしょうか？どなたか、アドバイスいただけたら嬉しいです。（ちなみに３回目でダメだったとき、先生に『この先はどうしてもなら、卵子提供も考えたほうが』といわれ、そうとう落ち込み、信頼している病院ではありますが、通院も大きなストレスとなりつつあり、転院したほうが精神衛生上もいいのかなと思っています）

　ながくなりましてすみませんでした。

2005.5.14 10:25 13

ぼうさんもプーさんもCACなのですね。
内膜症発見は難しくは無いと思いますよ。（私の姉が内膜症です）でも造影検査で異常はないのでしたら、関係がないのかも知れませんね。

＞質問なのですがこれはメラトニンを病院で
＞摂取した上でLong法をしている病院が都内でないという意味ですか？

そうです。メラトニン+Long法をしている病院が都内ではないようです。
メラトニンを推奨してる病院は都内では聞きません。また、広島大学の研究でメラトニンを過剰摂取が問題だとする報告もされています。
詳しいことは、「IVF・ICSI隊　掲○板」を検索して、ボス先生のコメントを読むと参考になります。

2005.5.14 22:18 14

いぬさん、こんにちは。いぬさんがアンタゴニストを使用される経緯はLHが高めだからですか？pcoの方は芍薬甘草湯が効果があるそうですよ。
プレドニンを使用する方法もあります。
★誘発例として
プレドニン1T(14)＋クロミフェン2T(3)＋グリコラン2T/daily＋芍薬甘草湯3包/daily＋HMG 150単位×3　　など。

絹谷産婦○科を検索されると幾つかpcoの方の誘発例が出て来ます。
まだお若いので希望を持ってくださいね。

2005.5.14 22:36 12

ぼうさん＞
横レス、歓迎？してくれて嬉しいです。
一緒に勉強させてくださいね。
ぼうさんもＣＡＣなんですね。

バニラさん＞
本当にお医者様か？と思うほど知識が豊富な方で驚いています。
その分…たくさんの経験を乗り越えられてご苦労もされているのでしょうね…。頭が下がります…。
まだＩＣＳＩを一度しかやっていないのに処方された薬についてあれこれ言える立場じゃないとは思うのですがやっぱり自分の体なので自分で守っていきたいのでこれからも色々と勉強したいと思っています。
バニラさんからの情報をよんで今後の治療を改めて考え直して納得できる治療をしていこうと思います。
私のずうずうしい質問にとてもていねいにレスをいただきまして
ありがとうございました。

2005.5.14 23:39 11

バニラさんへ

お返事ありがとうございます！！

活性酸素対策としてまず自分で出来る事としてとりあえず
ジュアールティーという物を注文してみました。

内膜症の件もありがとうございます。
子宮造影の件はCACに伝えてあるのですが
もしそれでも内膜症を持っていた場合
通常の（不妊治療の）血液検査でも異常は出てくるのですかね・・
相談してみようかな。

＞ぼうさんは、クロミッドを使った周期の後のD3でLUFが残ったりしませんか？
黄体化未破裂卵胞が起り易い方は、クロミッドをリセットする意味でプラノを処方される場合もあります。

私は3度顕微授精して一度目のみクロミッドを使用したのですが
正にD3で黄体化未破裂卵胞が残りプレマリン10日＋プラノバール
10日分処方されました・・・

紹介して頂いたサイトにも飛んでよく研究させて頂きます。
刺激法への変更は考え始めていたので
コーディネーターさんに話してみようかと思っているのですが
CACで頂いた資料には一応刺激法の記述もあるのですが
コーディネーターさんはこのクリニックでは殆ど行われて
いませんと言っていました。もし刺激法へ変更の場合
東邦に転院になるのでしょうか？
ご存知でしたら教えて頂きたいです。

宜しく御願いします。

ぼう

2005.5.15 06:41 13

　バニラさんお返事ありがとうございました。
　アンタゴニストを使用する理由ははっきり聞いてはいないのですが、コントロールしやすい、、といった理由をいわれたように思います。
　次回の診察でLHのことも聞いてみます。その他、詳しい情報ありがとうございました。

　バニラさんはじめ、みなさんの知識の多さにただびっくり、感心させられました。
　じつは先日も書き込んだように、『どうせなにやってもダメなんだ』となげやりな気持でいましたが、こちらのトピに刺激され『やるだけやろう』と気持をいれかえ、医学書コーナーで体外の本を買って勉強することにしました。（単純なわたしです。笑）頑張る、と肩に力をいれすぎず、前向きにやっていきたいと思います。ありがとうございました。

　

2005.5.15 07:21 11

他の掲示板で見かけましたが
PCOの方には、クロミッドが向かないPCOにフェマーラが効果があるそうですよ。
PCOだと、排卵までに日数がかかり排卵しても卵の質が悪くなる傾向があるので、排卵を20日以内に起こさせると良いそうです。
でもフェマーラは1周期以上続けて使用しない方が良く、高温期が平坦になるので2周期〜4周期連続使用できないそうです。（連続使用の後は、受精しなかったりカラになったりします）

それとD3でのE2が40以下だと、クロミッドまたはフェマーラだけの誘発は妊娠率が悪いようです。なるべくD3でのE2が高めの方が妊娠率が良いようです。

2005.5.15 15:06 13

　度々バニラんさん、ありがとうございました。
　そうなんです、実は今回、生理3日目(D3)からセロフェンを2T2× 7日間内服、D9にHMG150単位（パーゴグリーン）注射でD10に診察しましたが卵の成長が遅く10から11ミリが5個くらいの状況です。D10でE2が367ですがLHが11となり、D11,12にアンタゴニストを使用、HMGは結局D9,10,11,12に同量使用、明日（D13)診察です。

　私の通院しているところでは体外のまえ２周期はプレマリン、ドオルトンでカウフマンをしています。D３ではE2しか採血せずいつも低めで今回は20,63でしたが、『低くてよし』とされているようなので、『問題ないですね』で終わりますが、それはよくないんでしょうか？E2をD3にあげるには、どのようなことが有効でしょうか？このE2の件は医師に相談すべきでしょうか？？？

　フェマーラという薬は一度も使用したことはなく、今回ダメだったら次回相談してみます。（今回で４回目の体外。転院して気分転換したほうがいいでしょうか。。。）
　
　バニラさんに甘えてつい、ながながと細かく書いてしまい申し訳ありません。お時間あれば、また、お返事いただけるとうれしいです。

　私はまだまだ知識がたりなくて、質問ばかりで皆さんすみません。
　

2005.5.15 18:19 8

いぬさん、こんにちは。
カウフマン（プレマリン＿ドオルトン）を2周期しますと、D3のE2は低くなってしまいます。
プラノバールやドオルトンは中容量ピルで、服用することで自分の卵巣がさぼりだして自己のエストロゲンを出さなくなっていきます。高齢者ではE2が下がってFSHが上がります。E2とFSH（LH）はシーソー関係です。カウフマンは1周期が良いと思います。
（ちなみにKLCでは2周期はやっていません）
カウフマンされるならアンジュ28かトリキュラーなどの低容量ピルを生理2日目か、生理3日目から飲み始め21日間服用しますと、翌周期D3のE2が100くらいに高くなります。（人によって違う）

★D3のE2を上げるには←私も悩んでいます。。。
●プラノバールやドオルトンをなるべく使用しない。（特に10錠以上は好ましく無い）
●アンジュ28かトリキュラーを使用する。（21錠、15錠、10錠などバリエーション有）
●プレマリン+デュファストンをセットで14日高温期に服用する
　※この服用方法はFSHが高く卵胞が出て来ない（もしくは小さいまま）　　場合にリセットでKLCで使用されますが、かなりD3のE2が上がりFSH　　が下がります。でも子宮周期と卵巣周期がずれてしまうことがあり　　ます。←知人は、ずれて移植ができないままです。
●フェミエスト（エストロゲン貼り薬、1枚に対しE2=50）をD20から貼る生理3日目朝に剥がす。
　※フェミエストは乳腺症や筋腫が大きくなったりと副作用が起る心配　　もあります
●ビタミンEを服用する。（ビタミンEはアンジュやプレマリン+デュファストンと同時期に飲むとE2が高くなりすぎる場合もあります。）

高温期にプラノバールやドオルトンを使用した翌低温期に
アンタゴニストを使用するとせっかくD10でE2が367あっても、HMGを併用してもアンタゴニストを打つたびにE2がD11=300、D12=250と下がっていく場合があります。
私の体験では、中容量ピルを半年以上服用するほど下がリ方が顕著になっていきます。

素人判断ですが中容量ピルとアンタゴニストの組み合わせが悪いのだと思います。
いぬさんはPCOのためD10で主席卵胞が11ミリでLH=11とLHがやや高めなのでLHを抑制する目的でアンタゴニストを打ってるのだと思います。
★クロミッドやフェマーラ単独ではD3のE2が40以上で使用した方が良いです。
E2が40以下ではHMGを併用しないと受精率、妊娠率が下がります。
むしろ、いぬさんはLHが高めなので。。。
D3のE2を上げてクロミッドかフェマーラ単独で芍薬甘草湯、メルビン（グリコラン）だけで誘発された方が良いと思うのですが。。。PCOの場合HMGを追加するとLHは上がってしまいます。
または、フェルティノームをプラスするかです。（LH含有量が少ないので）クロミッドやフェマーラはLHを抑制する作用があります。
素人考えですので参考まで。。。次回は良い受精卵ができますように！　　

2005.5.16 11:49 10

　バニラさん、丁寧なお返事ありがとうございました。本当に心強くおもいます。『バニラさんに診ていただきたい』なんて、無理なことを考えてしまいました。
　私はPCOなのでピルを使わないと生理周期が４０〜５０日間となるため、いままでカウフマンを使っていました。（自力で排卵できる人は２周期おやすみなだけで、薬はでないようです）

　今日診察で、一応（？）採卵の日程が決まりました。今回はかなり『だめだろうなあ』という思いが強いのですが、前回より少しでも前にすすめたらいいなあと思います。

　ありがとうございました。

2005.5.16 14:14 8

ぼうさん、こんにちは。

＞もし刺激法へ変更の場合東邦に転院になるのでしょうか？

ぼうさんさんが希望されてる刺激法はロングですか？ショートですか？
ショートは生理からスプレキュアを毎日されますよね。
A先生に相談してみてくださいね。東邦でしかできないのは
子宮鏡GIFT（ZIFT）についてだと思います。（Dr.２名で施術のため）
ロングの場合はDr.の技術で決まるとのことです。東京H○RTでも良いかも知れません。
CACでは凍結胚盤胞の技術がワンパターンなので。。。
ロングやショートの場合は採卵2日前のE2が高めになって卵胞数によりますが1000を超えますよね。フレッシュでの戻しだと着床環境が良く無いと妊娠しずらいケースもあるので、凍結胚盤胞の技術があるクリニックの方が良いのでは？と思います。
CACでは凍結胚盤胞の融解率は60％＿80％だとDr.（知人が2人のDr.に別々に質問）が言ってました。
つまり胚盤胞が壊れたりG5になったりする場合があります。
尚、KLCでは凍結胚盤胞の移植周期のD3のE2適用範囲と移植日当日のE2適用範囲、P4を重要視しています。
東京H○RTもHR周期の凍結胚盤胞移植の技術が優れていると思います。
ロングでしたら、国領のウィメンズ○リニック神野がお勧めですが、高いです。。

2005.5.16 15:38 7

バニラさん

丁寧に本当にありがとうございます。

私にロングが合っているかショートか分からないので
先生に相談してみた方がよいですよね。

＞凍結胚盤胞の技術があるクリニックの方が良いのでは？と思います。
CACでは凍結胚盤胞の融解率は60％＿80％だとDr.（知人が2人のDr.に別々に質問）が言ってました。
つまり胚盤胞が壊れたりG5になったりする場合があります。

これ凄く説得力があります・・・
慎重に選ばなくてはいけませんね。
やはりCACは自然周期の新鮮胚移植を得意とする病院ですものね。

ぼう

2005.5.16 19:10 8

追記します。ドオルトンについては、高温期に10錠から12錠なら
ビタミンEを飲めば、D3のE2値が下がらないようです。
不妊仲間で私を含めて3名がドオルトンでD3のE2値が50から53でした。
一人は50で流産でした。
D3のE2値が57（ピルなし完全自然）で心拍確認された方がおり、62（アンジュ10錠）で妊娠継続中の方もいます。違うかもしれませんが、55から70くらいに高めの方が良いようです。
尚、プラノバールではD3のE2値が50以下に下がってしまいます。

2005.6.3 13:32 12