横浜の夢クリですが、

①分かりません。

②毎回です。ホルモン値を出します。細い針で、皆さん上手なので（数こなしてるといってました）通常より痛くありませんでした。

2013.3.20 11:27 16

体外には２タイプのクリニックがあります。私は２タイプのクリニックに通っていました。ひとつは高刺激系のクリニック。生理３日あたりから毎日注射をうって排卵日前にHCGを打つというもの。たくさん卵をとる（目標採卵数１０個くらい）ことを目標に刺激をします。１周期で１０コ卵をとるということは、人工的に１０回排卵（生理）を起こすといことだと思ってください。

一方、低刺激のクリニック（KLCや夢系）は１周期に１コ〜２コくらいを採卵目標にしています。刺激といってもクロミッドを飲んだり軽めの注射をするくらいです。高齢ならば薬なしの完全自然か、生理周期が長めならばクロミッドかフェマーラという乳がん用の薬が処方され卵を育てていきます。低刺激のため１周期に１コか２コしか卵をとれません。それをさらに培養して胚盤胞というところまで育てる場合、分割が止まってしまい、凍結できずに卵を廃棄するということがよく起こります。だから自然系のクリニックの場合は、採卵だけで半年とか１年くらいあっという間にかかってしまいます。とにかく時間とお金ばかりかかりますよ。

夢系の場合は、通院回数がとにかく多くそれも午前中指定なので、前日から泊まりという遠距離の人はやめたほうがいいと思います。遠すぎると治療を断られる事もあります。例えば採卵周期の場合は、採卵するまでの１４日間くらいの間に少なくて３回、多くて５回くらい通院があります。血液中のホルモン値や内診結果によって、通院日が決まるので、突然明日来てくださいと言われることがよくあります。だから治療中はまったく予定がたちません。クリニックに事前に決まった予定を教えてくださいといってもわからないといわれると思います。あと自然系の特徴は、採卵は無麻酔です。とにかく無麻酔にすれば、ベッドを休憩のために占領されず患者の回転率をあげられるので、麻酔なしでおこなっています。流産の手術の時も無麻酔です（これが辛い！）あと移植周期の場合も移植するまでの２０日くらいまでの間に３回から５回、移植した後に薬をもらいにいったり、さらに投薬を増やしたり、着床してからも３日から５日おきくらいに血液検査があります。採血が多いというのは、血中のホルモン値(FSH, E2, LH)を計るからです。採血のホルモン値と内診エコーで卵胞の育ち方をチェックして、採卵日を決めたり、移植日を決めるのです。まあ一回の通院費用はとにかく高いですよ。月１しか保険がきかないので、あとは自由診療。血液検査と内診で１回の通院で８０００円ちかく飛ぶと思ってください。何もしない周期でも通院があると、最低でも３万くらいは診療だけでかかります。これに薬代金やら、採卵、培養、凍結費用、移植代金などいろいろかかってきますからね。１年で１５０万は最低かかりますね。

一方、刺激系の場合は、薬でコントロールするのでそれほどの通院あはりません。採卵周期は毎日注射をうちにいくこともありますが、自己注射を選べば通院回数を減らせます。採卵日や移植日も数日くらいならずらすこともできます。刺激系は採卵から移植までワンクール５０万から８０万くらいでしょうか。病院によってピンキリです。血液検査や内診の料金も自由診療なのでクリニックによってかわってきます。私が昔いっていたクリニックは、総合病院だったので血液検査系は他の課と共有のために安く、夢系の半額でしたね。採卵や移植の代金は一見高いのですが、毎月の診療費や一回の治療で採れる卵のが多いということを考えると、自然系よりも割安だと思いました。

自然系のクリニックの説明会では、HCGがよくないと説明を受けたと思います。自然系はHCG注射はアンチ（反対）なんです。それが自分たちのやり方を良いと主張するたったひとつの手段だからです。ただ世の中の不妊治療の主流は刺激系ですよ。HCGが良くないといってるのは、人工授精のような手探りの不確実な治療に安易にHCGを使い、バンバン強い刺激をしすぎる人が多いこと。そのために卵巣が低下すること、あと生理周期が狂いやすくなること、注射に耐性がつきやすいのでだんだん効かなくなっていき、いざ体外をやった時にまったく効果がなくなるということです。HCGも体外の治療で数回くらいならば問題はありません。ただ年齢が高齢で強い刺激をしても自然周期と同じくらいの数しか卵がとれない人の場合は、不必要に卵巣を刺激をし卵巣機能を低下させ、閉経を早めることになります。それでは意味がありません。そのためこれまで治療歴が長く、結果がでていない人や、高齢で刺激をしても卵がとれない人は、自然周期のほうがいいといわれています。

とにかく人それぞれケースが違うので正しい病院を選んだ方がいいです。
遠方の場合は夢系は難しいですよ。

2013.3.20 12:44 16

どちらの夢クリですか？？
２年前に新橋夢クリの説明会に出ました。
その日はホテルに１泊して、
次の日、朝いちで初診を受けたら、遠方だから西新宿の方を・・・
と紹介されました。
その足で、すぐにタクシーで西新宿へ向かいました。

私も、新幹線と電車で、３時間かかります。

新橋夢クリは診察日も多く、遠方の人はだんだん通えなくなるそうです。
もし妊娠して、初期に通院で流産も心配とも言われました。

おかげさまで、ｋｌｃで妊娠できました。
遠方だと、ｋｌｃの方が通いやすいと思います。

ちなみに、最後の誘発をしてから３～４か月たっていたので、
休むことなくすぐに治療に入りました。

遠方だから無駄足したくないですよね。

2013.3.20 13:07 12

すずめさん

10個採卵は10回分の生理というのは、間違いです。

排卵というのは、1個排卵させるのに、その陰で多くの原始卵胞が日の目も見ず消えているんです。

刺激採卵は1回の生理の中で、大きくならない卵胞、つまり、主席卵胞以外の卵胞を薬で育てるんです。

残念ながら、主席卵胞の卵子が質が良いとも限らないんです。
良い卵子の要素があろうとも、人の卵巣の仕組み的に、主席以外は消えていきますから。

2013.3.20 14:33 24

匿名さんの説明が正しいです

誘発しても、しなくても、卵胞は毎日減って行きます。閉鎖卵胞と呼びます。その証拠にAMHは、年々減っていきますよね？

主様のAMHは、おいくつですか？十分あるうちに、刺激採卵して、さっさと卒業するのが得策です。

主席卵胞は、たまたまその時点で一番大きく育っただけの卵胞で、主席に染色体が正常な卵が入っているとは限りません。だから、世界標準のIVFでは、閉鎖され行く卵胞を薬でレスキューし、宝の山を掘り当てるのです。

自然系の売り言葉に洗脳され、42-43歳までの大事な時間を捧げてしまった為に、赤ちゃんに恵まれなかった人が何と多いことか！正しい知識を持たずに生殖可能年齢を過ぎてしまい、お気の毒に感じます。

どこで、そんなに自然系が良いと刷り込まれるのか？不思議です。高齢の方に限って盲目的に信じてますよね

主様は、医学的に正しい知識を持って、臨んでください。「卵が沢山取れるうちに」「時間との勝負」がキーワードです。ギリギリの年齢なので、まず刺激系クリニックへ行き、自然系に行くのは卵が取れなくなってからで十分ですよ。

閉経10年前から妊娠可能な卵子が排出されなくなります。平均閉経年齢が51歳なので、医師は41歳までが勝負と言うのです。だから、全国的に有名な某病院の初診受付が、42歳までなのですよ。43歳になってしまっては、もう手遅れなのです。

主様は、間違った知識の犠牲者にならないでね！夢クリに通うにしても、短期決戦で決められるよう、努力してくださいね！

2013.3.20 22:28 15

＞どこで、そんなに自然系が良いと刷り込まれるのか？不思議です。高齢の方に限って盲目的に信じてますよね

…とおっしゃいますが、もう散々高刺激をして反応しなくなり、消去法的に自然系に通う方も多いのですよ。

妊娠された勝者の方はきつい表現をしますね。不妊治療に縁のない人達よりきついような。

2013.3.21 11:42 15

hiyopiyo様、育休中の中、お返事ありがとうございます。

2013.3.21 16:16 1

すずめ様大変詳しくありがとうございます。勉強になりました。身体に優しい夢クリ系にとにかく診察に行ってみよう！と思っていましたが、通院に身がもたないかもしれません。。。。

多くの内容に感謝いたします

2013.3.21 16:20 2

みい様妊娠おめでとうございます。
説明会に行ったら、もう！刺激は悪！みたいなお話にビックリして。刺激方法からどんびきしていたのですが、ちょっと、考え直してみます。ありがとうございます。

2013.3.21 16:22 0

匿名様
通りすがり様

本当にありがとうございます。
1個の卵も大切ですが、良い受精卵と出会うまで、数か月半年はあっという間なのですね。。。

この度、夫の転勤があったりで、子づくりを離れていましが、引っ越しの荷を片付けながらでも病院に通えば良かったな。。。と、後悔しています。

生活が落ち着いて病院探しを始めた私は愚かでした。

生活を落ち着かせるので精いっぱいで、考えれなかったんですが。。。
短期集中ですね。
解りました。

夢クリ系の門を叩こうと思っていましたが、止めようかな？と、思ってきました。

ありがとうございます。

2013.3.21 16:28 2

たまさん、

私は、低刺激の病院には、高刺激で卵が取れなくなってからでも遅くないですよ、とアドバイスしているのですが、なぜ、そんなに噛み付くのでしょうか？たまさん自身が、低刺激の病院で結果が出なかったなど、嫌な思いをされたのですか？

主様、

このような横槍が入ったので、もう一度正しい知識を書きますね。38ー41歳までは生殖可能年齢の最後のステージです。産婦人科医に聞いてください、正しい事が分かります。42歳以降は別ステージで、閉経年齢が全国平均以上とか極めて卵巣機能が健康的な方でないと、妊娠不可能です。しかも妊娠しても8割以上が流産します。

自然系クリニックでは、クロミッドしか服用せず、積極的に閉鎖卵胞を掘り起こす事はせずに、自力で妊娠可能な卵子が出てくるまで、ひたすら待つだけです。この間に、空砲、変性卵、排卵済みなど、数ヶ月、数年があっという間に過ぎて行きます。そして、AMHがどんどん減って行き、知らぬ間に、生殖可能年齢を過ぎているのです。

刺激系を試した事もない、ギリギリの年齢の方が、最初から低刺激の病院に行くと、卵が取れたかもしれない貴重な年齢を無駄に過ごすことになります。

都内なら東京ハートや木場公園クリニックが刺激で定評がありますよ。数が取れるかもしれない年齢のうちに、とにかく刺激をやってみて、胚盤胞が複数取れれば、あとは移植のみです。凍結卵で2人目も望めます。

1個取れるか取れないか分からない不確実な自然採卵に数十万円つぎ込んで、それを、良い卵子が出てくるまで続ける経済力はありますか？

刺激でホルモン剤を使えば、閉鎖されゆく運命だった卵胞も救えるのです。そして、良い卵が閉鎖卵胞に入っている事もあるのです。何より、刺激採卵1回で、採卵を卒業すれば、それ以上卵巣を酷使することもありません。1回やってみて、合わなければ、夢クリに行けばいいですよ。

私は、勝者でも何でもありません。間違った知識をお持ちの方が多いので、正しい事を書いてみただけです

2013.3.21 21:30 7

トピ主さん、便乗してしまいすみません。私は現在夢クリに通っていますが通りすがり様のお話、大変興味あります。

私は年齢が35才ですが、AMHが１あるかないかで、卵巣機能も低下しています。
採れた卵はおおよそ胚盤胞まで行きます
が、今まで3回移植し全て陰性です。
。医師にも特に原因が分からないらしく移植を繰り返すしかないと言われました。
おっしゃる通りお金ばかりかかり、最近このまま通院するのに迷いがあるのですが、私のようなAMHが低い場合、他院である程度の刺激をするということは得策ではないでしょうか？私のような場合は今の夢クリで気長に繰り返すしかないのでしょうか？
横で申し訳ありませんが、タイムリーな話題だったため出てきてしまいました。
実年齢でなく、卵巣年齢が高い場合は夢クリか、他院でも問題ないかどう思われますか？
私も説明会で、自然が良いとの説明ですっかりここで間違いないと思ってしまった一人です。

2013.3.21 23:40 2

スレ主さん、
排卵の仕組みは事実を書きましたが、別に、自然採卵の病院でも良いんですよ。

でも、通りすがりさんの仰る通り、年齢が若くても、AMHが低く、卵子の残りが少ないなら短期決戦を目指した方が良いのは確かです。

主様の年齢でしたら、自然採卵の病院を選んでも、短期で結果が出ない時の事も考えながら通院した方が良いのではと思います。


ご存知を承知で書きますが、加齢により主席卵胞の卵子が老化し、質が良いとも限りません。受精しても染色体異常の受精卵も増えます。
加齢するにつれて、胚盤胞のグレードが良くても染色体異常が増え、着床しない、継続しないという事が増えてしまいます。
(加齢とは違う理由で着床しない可能性も、治療をすすめると出てくる事もありますが)

AMHが下がるのは、不妊治療の医師なら誰しも知っています。
私は通院中、2回計測しましたが、半年で思ったより下がっていてショックでした。
下がり幅は人それぞれですが、残念ながらAMH値は必ず下がります。

病院選びは大切です。良い病院だといいですね。

2013.3.22 16:19 6

通りすがり様。

身体に優しいのは、確かに夢クリで、採血も多いので見過ごしが無くていいかな？安心。と思って。
体外受精の説明資料を眺めていたら、
採卵費用が、他の病院と比べ、安くは無い事に気が付きました。

あれ？1個しか出来ない卵を大切にしたいけど、その卵に通う交通費まで入れたら、採卵だけで40～50万

ちょっと、待てよ、、、と、夢クリ！！！と、思っていた私の脳裏に疑問が生じ始めたのです。

通りすがりさんのご意見、ごもっともで、
多く採卵する（刺激）と、身体のダメージはあるのは解ります。
卵の質も落ちると思っていましたが、どうやら？
主席卵胞＝正常卵でも無く、
主席卵胞＝元気な卵でも無いのですね？

主席卵胞の周りに小さな卵胞が3個ぐらいいつも見えています。
両方の卵胞では、主席以外に5個は見えてます。

この小さな卵胞達を育てるのですね。。。。
その、消えていく卵の中に、正常卵があるのかも？しれないのですね
？

消えていく卵は、ダメな卵と思っていました。

私の場合、染色体異常ばかりのようなので、卵を数とって、着床前診断が良いのだと、思います。

刺激採卵が怖かったのです。夢クリの説明会で、刺激採卵が恐怖になっていましたが、冷静に考えると、圧倒的刺激法なんですよね。。。

夢クリは、最後の手段でも良いかもしれません。

40歳の誕生日に諦めるつもりでしたが、諦め切れません
41歳の誕生日には、もう絶対あきらめます。

この度、この質問を上げさせて頂いた事で、体外受精の事がより解って良かったです。

本当に感謝です。

2013.3.22 17:09 7

匿名様。主です。
ＡＭＨですが、1.09です。数か月後に測るのが怖いです。。。エコーで、いつも、主席卵胞が大きくなるのを、見つめて喜んでいたのですが、主席以外で良い卵達が消えていっていたとは、、、知らなかった。。。。無知は嫌ですね。。。
この1年真剣勝負だ！と、決意！
仕事を辞めた事で、新しい命を産めなかった時、どうしたらいいのだろう？私の人生？と、考えが浮かぶ事もありますが、
順番に、この一年は、妊娠出産頑張ります！
ありがとうございます。
35歳には、これだけの知識を持っていたかったです。。。
不妊教育って無かったもん。。。。

2013.3.22 20:05 8

スレ主さん、

このトピが有益な議論の場になって良かったですね

夢クリで採血が多いのは、自然だと排卵済みが2割近く
出るから、厳密に管理しないといけないだけです。
それで、安心ならいいですけど、全て自費ですよ

刺激で卵の質が落ちるというのは、20個とかの話です。
ですが、主様は、今現在でも6個くらいしか
見えてないんですよね？注射をすれば少しは増えるので、
取れても10個未満くらいでしょうか。

それが、40歳になると見えるのが4-5個に減り
41歳くらいになると2-3個に確実に減っていきます
(個人差あり)

40代になると受精卵の3/4が染色体異常で、
染色体異常の有無と、卵の生命力は別問題なので、
産まれてこれる卵に出会う確率が極めて低くなります
ですから、分母を増やすのが得策なんです

その周期にどの卵が赤ちゃんの卵かは、
開けて見なければ分からないんですよ

卵巣では常に沢山の卵胞が成長してて、
主席は、たまたまその時点で大きかった卵胞です。
偶然ですので質が良いとは限りません。
大きいから、ホルモンに一番よく反応できるだけです

自然系で1回で上手くいく方は、まだそこまで染色体異常が
増えていない36歳くらいまでの方かな？東尾理子さんとか。
若ければ若いほど、自然系でも、その1回に赤ちゃんの卵が
当たる確率が上がりますよね。

自分で納得行く様に、両方のタイプの病院にいかれてみては？
自然系で3回-4回で結果が出なければ、刺激に行く。
または、最初に刺激に賭けてみて、ダメだったら、
数ヶ月休んで夢クリに行く。

1回の刺激採卵で、卵巣は機能不全になったりしませんよ！
機能が正常なうちは、一時的な疲弊で、必ず回復します。
まさか、そのような事を説明会で言ってるとしたら、
グレーゾーンの商法だと思います。
主様を恐怖に陥れる程のトークとは、すごいですね

いずれにせよ、高度不妊治療に進むなら、
自分でも知識を持たないと、あっという間に流されて、
あっという間に時間オーバーがやってきます

うみかさん、

その質問をそのまま刺激系の病院に行って質問してみては？
医師の見解を聞くべきです。
私には刺激ができますか？低刺激とどっちが近道ですか？
と、検査データを持って相談に行きましょう
AMHと残りの卵の質は、ある程度相関があるようですよ

2013.3.22 21:42 3

レス主です。このレスで、皆様から、私が解らなかった事を多く教えて頂いて、ありがとうございました。
新しい命を産み育てる！
それに至っては、身体に優しい方法が良いに決まってる！と思っていましたが、40歳になります。
10個出来た受精卵の中で正常な受精卵は2個ぐらいの確率になるのですね。。。
37歳から漢方薬局にもお世話になっていますが、まだ若い若いと、言われ続けられ、40代でも産んでるから大丈夫と、言われてきましたが、
40代は現実的に厳しいのですね。
その厳しい中、多くの方がチャレンジされておられるのですね。自然系で授かった方も多くおられますが、刺激が出来るうちに、一個でも多くの卵を採れるように、先生と相談してみます。
本当にありがとうございました。

刺激系の事を学んで行きます。
また、ｼﾞﾈｺでお世話になると思いますが、よろしくお願いします。

2013.3.23 15:18 1

低刺激か高刺激かで迷いが生じ、皆様のコメント一つ一つが参考になりました。通りすがりさんが知識人との事で少し教えて頂きたく横ですが質問させて下さい。主さんすみません、通りすがりさん宜しくお願いします。

私は以前高刺激で5つの卵胞しか出来ず全て受精しましたが判定は陰性でした。一度のIVFでしたが主治医から、AMH1.40と低く以前に卵巣嚢腫摘出のラパロをしていることから高刺激の意味がないと言われ、低刺激を勧められました。D3のFSHいつも10前後です。

その後低刺激も一度受けましたが移植後陰性でした。もう40歳になるので時間が無くこのまま低刺激が良いのか、転院して再度アンタゴなどを受けるべきか悩んでいます。こういった場合はどんな治療が適しているのでしょうか？

2013.3.24 13:29 0