私もそう思います。
決定打は「レイプは事故」だと言っていたことです。
本当に女性が書いたのかと疑いました。ちょっとおかしい人だと思います。

2002.8.20 10:45 17

あかりさんは、荒らし　って言葉の意味を勘違いされてませんか？
ネット初心者の方ですか？
確かに暴言ともとれる発言もありますが、
それは他の方にも言えることですよね。
ただmiさんがコテハンだから目立つだけで。
それに、一見親切そうな発言でも誰かを傷つけていることは
ありますし・・・
不愉快なら無視する、しかないと思いますよ。
ネット社会ってどこでもそうだと思います。
自覚されてるようですが、このようなスレを立てるのは
おかしいと思います。

2002.8.20 10:47 14

miさんって名前、初めて見ました。
そうなの？って思いワード検索したら
確かにちょっと酷いことを書いている人だなって思いました。

でもここでmiさんの名前どうこう言っても
miさんはＨＮ変えてまたきっと出てくるんじゃないかな？

miさんの場合、荒らしというか人を傷つけることを平気で言う
と言った感じですよね。

確かにこれは難しい問題です。

2002.8.20 10:57 10

それはどうかと思います。
miさんよりはるかに凄い暴言を吐いている人もいるし、
私はmiさんよりも、、、って名前をあげたいところだけど
一応控えます（^^）
個人攻撃は良くないと思います。

2002.8.20 11:08 14

スレッドを立ててまでの個人攻撃なんて、やめませんか？
今までもさまざまなスレッドで反論のし合いになったのを見かけましたが、
気に入らない発言が目立つ方を全否定するんですか？
miさんだって、きちんとした意見を言っている事だってありますよね。
あなたのこの発言は、言葉の暴力とは違いますか？
「あなたの経験をみんなに聞かせてね！」というジネコさんのこの掲示板で
このような内容は、目にしたくありません。

2002.8.20 11:29 14

あかりさんってネットにまだ慣れてないかたですか？
こういうことでいちいちスレ立ててたら、きりがないですよ。

基本的に「荒らし」だと感じたら一番の対処法は「無視」することです。
相手をする時点で、同じレベルに成り下がるんですよ。

2002.8.20 11:42 11

あかりさん

個人名で攻撃するのはやめてもらえませんか？
もっと酷い事を言われてジネコを去った人はたくさんいるでしょう？
あなたこそ、こんな事でいちいち事を大きくするのは「荒らし」なんじゃないの？
嫌なら読むな！と私はいいたいです。
私自身もひどい事はいったけど、一応の意見ですし。

2002.8.20 12:00 11

あかりさんmiさんにひどいこと言われちゃったのかな？？

私も「miさん」と言われてピンとこなかったのでワード検索で見てみました。
確かにキツいけど、スジが通ってると思うなぁ。ネットはいくらスジが通ってても言葉に気をつけなくてはならない、とは思いますが、それでもmiさんくらいは許容範囲だと思います。
miさんを締め出すってことになっても「miさんレベル」（もしくはもっと強烈なやつ）はたくさんいるもんね。
なかにはまったく非常識なことをもっとひどい言葉で吐き捨ててるひともいるし・・・
問題はひとりひとりが言葉に気をつけるってことじゃないでしょうか。

2002.8.20 12:34 7

私も最近のジネコのちょっと心無い暴言（？）が多いような気がします。
でもそれをジネコさんに「チェックして掲載するな」というのはどうかと思います。下のスレでもあったように「荒らし」かどうかの判断をつけるのって人によってとらえかたが違うので難しいと思いますよ。きっとジネコさんもあまりにひどいものは掲載してないと思いますよ。
せっかくジネコさんが「出来る限り自由に楽しい広場」にしましょうと言って場所を提供していただいているのですから咲さんのおっしゃるように荒らしは「無視」するなど私達が気をつけて楽しい広場にしたいですね。

2002.8.20 12:56 10

個人攻撃・・・確かにそう思われても仕方のない書き方をしたと思います。

８／１２の「出産と中絶に悩んでいます」に書かれた、ルンさんの言っている「レイプは事故」の発言を読み、勢いでこのスレを立ててしまったところは反省するべき点と思います。でも、ここで辛い悩みを相談している人、過去の辛い話をしている人につけるべきレスではないんじゃないの？　ってことを平気で言う人です。

私もこんなスレを立てるのはイヤです。個人攻撃なんてしたくないのですが、中絶するか悩む人に向けた「サル並？」発言や「レイプの経験がある」と発言した人に対して「レイプは事故」「レイプされたなんて経験をここで語るのは変」って発言だけは、同じ女性としてどうしても許せないし、女性の発言なのか？って思います。元スレで言えば良いだけのことなのかもしれないけど、過去の「Eカップの方いますか？」の後半のような醜い、不毛な争いになってしまいそうなので、ここにスレを立てました。miさんに対して失礼なやり方であることは重々承知しています。でも、一方で逆にmiさん本人の話も聞けるかな？とちょっと期待したんです。それに何より私はmiさんの発言で傷ついてしまった人たちのことの方が心配です。「荒らしは無視する」ことが鉄則であることは知っています。でも、それによって傷ついてしまった人たちのことを置き去りにしてしまっていいのかなあとも思います。他の人がカバーすればいい？　そういう問題ではないと思うんですけど。もっとひどいことを書く人も確かにいます。でも、そういう人は匿名が多いですよね。匿名を使うのは、自分の中に後ろめたさがあるから（ひどいレスという自覚がある）ということだと思うんです。また、勢いでひどいレスを付けた人は、大抵が指摘を受けて反省しています。でも、彼女に限っては逆切れしているようにしか見えません。モラルの問題なのかもしれませんが・・・。もちろん、まともなレスを付けていることもあるようなので、全部が全部というわけではないと思うのですが・・・。

ちなみに私はこれまでmiさんに傷つくようなレスを付けられたことはないです。っていうか、私も最近miさんの存在を知ったので。ネット初心者でもないと思います（多分）。ジネコさんには昨年から来ていますし、私自身、過去にはチャットで私のHNを荒らされた経験も、ネットストーカーに困った経験もありますから。個人攻撃的なスレを立てるのも今回が初めてです。いつも個人攻撃？と思われるスレを見てはイヤな気持ちになっていたのですが（見ようとも思わなかった）、今回はあまりに不快な気持ちになってしまって・・・。

怒りのあまりに勢いでスレを立ててしまったこと、「荒らし」と決めつけてしまったことについてはお詫びします。不愉快な気持ちにさせてすみませんでした。


ともちんさんへ
「Eカップの方いますか？」と「出産と中絶で悩んでいます」のスレの後半を読みましたか？私にはどう見ても筋が通っているとは思えないんですけど・・・。

2002.8.20 13:21 11

たぶんｍｉさんて普段は誰からも相手にされない、かわいそうな人だと思うんです。
ジネコでしかうっぷんを晴らせないんですよ。
まともに相手にしてもｍｉさんが喜ぶだけなんで、ほっておくしかないと思います。
こういうところで暴言吐ける人ほど、普段の生活では「いい人」を演じてる人のような気がする・・

2002.8.20 14:34 11

ちょっと質問なのですが、miさんと「Eカップ〜」はどのような関係があるのでしょうか？文章解読能力が乏しくて・・・すみません。さきさんってかたも筋が通ってないということでしょうか？ちなみにさきさんもmiさんによく似ていますが。個人名だしてすみません。

2002.8.20 14:53 8

あかりさんの話にでている『Ｅカップの方いますか？』でさきさんという方の発言のひどさに驚き、注意の意見のレスをした者です。

醜い、不毛な争いですか？さきさんが他にのスレでもひどい発言をしていたし、納得いかないのでさきさんに意見のレスをしましたが、『醜い不毛な争い』という言葉で片付けられてがっかりです・・・。

おかしいと思う人に意見するのはそんなに醜いでしょうか？だったら以前の★さんの件も同じなのでは？


スレたててｍｉさんと醜い不毛な争いになることはないのですか？

2002.8.20 15:00 6

わざわざ、個人攻撃のスレをたてなくても
いいんじゃないでしょうか？
貴方自身、攻撃された訳でもないのに
傷ついた人の為にってのも、正義感を振りかざしている様ですが
そんな必要は無いんじゃないかな？

別にmiさんって方を援護するつもりはありませんが、
この人ってサッパリした性格だけなんじゃないですか？
確かに言い方はキツイけど、レイプの事に関したって
誤解があっただけですよね？
（文章が足らなかっただけですよ）
彼女もそれについては、誤解だと言っているのに
その言葉には耳を貸さず、言葉じりをとらえて
攻撃するのは、あまり大人がする事では無いと思います。

思うに、miさんって人は男性っぽい考え方の人なんじゃないかな？
女性は、ウジウジと考えたりするけど、男性は
「そんな事をいちいち気にするな」って片づけませんか？
（勿論、全ての男性に当てはまるとは限りませんが）
私はあまり不快には感じませんでした。

この掲示板は、親切に親身になってアドヴァイスして下さる方が
沢山います。　でも、その中にも辛口のコメントもあって
いいんじゃないでしょうか？
気の合った仲間の集まりじゃないんですし。

現実の社会では、もっと酷い事を言う人だって
沢山いるはずです。
優しい言葉で書いていても、人をバカにしてる人も
いますよね。　これが現実なんじゃないかな。

色んな意見がある、こういう考えの人もいる
それだけで良いんじゃないでしょうか？


自分の期待通りのレスが付かなかったり、

2002.8.20 15:12 7

miさんって多分誰かの別ハンドルネームじゃない？攻撃レス専用の。確かにきつい事書いてて不愉快だけどこんなスレ立てなくてもいいじゃん。それに荒らしレベルではないと思う。私は前あかりさんが立ててすごい事になったスレ以来あかりさんのことよく思ってないです。たまにあなたのレス内容見て不快になる事もありますがあえて反応はしないよ。それでいいんじゃないの？チャット結婚者だけにこういう世界を真面目に考えすぎてない？miさんの投稿にこうやって抗議したって意味ないと思う。嫌なら反応しないで通り過ぎればいいし。掲示板で嫌な事言われたって誰も本気で傷つかないと思うけど。所詮ネットだと思って利用してる人が大半でしょ。

2002.8.20 15:23 8

一応名指しでレスが付きましたので・・・
私の場合先にも書きましたがmiさんなる人物のコメントについて、今までは特に印象にありませんでした。
で、このようなスレがたっていたので「どんなにかすごい悪者」と思ってワード検索をかけてみたら、目に付く分のレスは「言葉がキツいひとだね〜」という程度だったんです。

だって、もっとひどい人、いっぱいいますよね？？
それに、スジが通ってることも言ってるし、こんなふうにスレッドを立ててまで非難するほどのひどさかなぁ？と疑問に思ったので上のようなレスを書いたわけです。

ちなみに「Eカップの方いますか？」っていうのは８月８日のスレですか？？
ほかに検索では出てこなかったんですけど・・・あかりさんがそこまでおっしゃるので「Eカップ」で検索かけて、その８月８日の分のスレは全部チェックしましたが、あのスレッドでは「さきさん」という方がモメ事の中心にいて、miさんのレスは見あたらなかったんです。途中で閉鎖されてるし・・・
「中絶か出産か」というスレッドに関しても、確かに言葉はひどいですけどmiさんという個人の意見として、私はそこまで強い反感は持ちませんでした。女性として、デリカシーのない言葉をたくさん書いていることは認めます。その部分は非難されても仕方ないと思います。でもなぁ・・・・・何度も言いますが、確かに言葉はキツすぎるとは思いますよ。でもやっぱりこんなスレッドを立ててまで非難するほどではないと思う。
だってmiさんの意見です。

私はmiさんの味方でもなんでもないし、miさんの意見にも賛成できない点はたくさんあります。言葉も不愉快に感じるものもあります。
でもやっぱりこんなスレを立てて、miさん個人を、個人の意見を「削除」→「排除」しようとするあかりさんには賛成できません。

上でも書きましたが問題はそんなことではなく、ジネコ利用者それぞれのモラルだと思うんです。
ひとりひとりが言葉を選んで、相手を思いやってレスしたり、スレッドを立てたりしていればこんな問題にはならないと思います。
明らかに荒らしとわかるようなものもあります。そういうのは自分の中で「削除」すればいいのであって、それ以外はそれぞれの意見として受けとめていけばいいんだと思います。

言葉が悪ければ、冷静に「その言葉はひどい」と言えばいいし、傷つけられた当人が「あなたの言葉で私は傷ついている」とやりとりをすればいいのであって、第３者が改めてスレッドを立てて「あいつは悪い」とやりだまにあげるのには賛成できないです。


私のこのような意見がmiさんに傷つけられたひとたち、彼女を不愉快に思っていたひとたちには受け入れられないものかもしれません。
もしもそれで改めて不快に感じたのであればおわびします。

2002.8.20 15:41 7

あらら。。。私の事で問題になってしまったみたいですね。
私は普段からキッパリと物事を言う性格なので、人から「キツイねえ」とか「ひどいんじゃないの？」とよく言われます。
でも、友達の中には「miがはっきり言ってくれるので助かるわ」という人もいます。
確かに、私の言葉使いで傷つけた事は認めます。でも正論も言っていますよ。例えば「中絶」に関してキツクいってしまいましたが、何人かもひどい事をいってませんでしたか？
後、「Eカップの〜」って何ですか？私が直接に何か発言しました？
言葉と考えは人それぞれなので、その人の言い方がありますよねえ。
同じ内容でも「何この人？」とか「この人は好い事を言う」など書き方一つで見方が変わってくるんですね。
あかりさん、何か嫌な事あったの？関係ないのに個人攻撃（？）みたいな事して楽しい？
私は別にいいですけどね。後、HNは変えません。面倒だもの。
HNをちょくちょく変える人って必ずボロがでますよねえ。
色とか顔とか歳とか職業など前と違う時ってありません？それってHNをちょくちょく変えているから忘れちゃうのかもねえ。
しかし、私の言葉使いとか気をつけるね。「サル」は余計だったね。

2002.8.20 16:29 7

HN変えるのは別にいいと思います。私、前は投稿するときにHNとか職業とかが残ってたんですが、今はなぜか真っ白になってて。だから変わってしまうときもあります。なんでだろ・・・？顔も、文字の色も、たまに変わってるかも・・・。

2002.8.20 16:45 8

「Eカップの」が気になったので、見てきました。
あかりさん、何か間違ってませんか？「さき」っていう人が暴言はいてましたが…。（アップルさんっていう人もなかなかの暴言はいてたよ）
あかりさんってアップルさんなの？
最後は「さきさん」対「アップルさん」になっていたんだけど、その投稿に恨みがあったのかな？
HNも覚えてないのに違う人の投稿に私をださないでくれます？関係ないんですけど…。（ちょっと迷惑かも）
きちんと確認してから書いてよ。

2002.8.20 16:48 8

Ｅカップで発言したアップルです。そんなに私の暴言でした？miさんにそんな事いわれるとは・・・。さきさんの煽りについムカッときたので、口調が荒くなってしまった(^^;;だってさきさん個人名攻撃するんだもん。
ちなみに私はあかりさんとは別人です。

2002.8.20 17:14 7

＞同じ内容でも「何この人？」とか「この人は好い事を言う」など書き方一つで見方が変わってくるんですね。

そんなことも知らなかったんですか？（笑）
文章だけのネットの世界なんて特にです。
だからいくらあなたが正論だと思って言ってても、ジネコではけむたく思われてたんですよ。
あなたのまわりの友達も、内心うざがってる人たくさんいますよ（＾＾；
ずばずば言うだけが正しいと思ってたら大間違い！

2002.8.20 17:57 8

便乗するようで悪いけどサーファー主婦さんって人の言葉もかなりきついと思う。前から読んでて不快だったんだよね。こういう人たちがいるからジネコもつまんなくなっちゃうじゃん。正論、正論ってあなたたちは言うけど、正論の表現の仕方にも限度があるって事がわからないのかしらね。正しい事を言っていればどんなに汚い表現でも許されると思っている人たちはちょっとおかしいと思います。ここは大人の掲示板です。汚い言葉を使って他人をのししったり脅したり苦しめたりする場所ではありません。（と書くとまたわけわからない人たちから「自分だって名指し攻撃してんじゃん」とか言われるんだよね。ま、いいや）

2002.8.20 18:00 9

Eカップの投稿を読んでいたものですが…正直読んでいて人間の嫌な部分を見てるようですごく不快感を持ちました。
さきさんのレス…たしかにひどいものだと私も感じました。でもアップルさんの最後の一言（「お前」とか…）も私は暴言に聞こえました。
たしかにあんな攻撃をされて腹の立たない人はいないと思いますし,お怒りになる気持ちすごくわかります。
でも、ジネコのなんというか…ほんわかしたフインキが好きで、こちらのいろんな投稿を読んでいる人達にとってあの内容はある意味ショッキングなものだったのではないかと思います。（私もその１人です）。

やはり、「低脳？？」とかの言葉は相手だけじゃなく,見てる人まであきらかに不快にさせます。
ああいう言葉は個人的には載せて欲しくないけど…難しいですね。。。

2002.8.20 18:41 7

なんだか読んでて、悲しくなりました。　人それぞれ考え方って違うけど、ここまでくると・・・。　きつく言われて「そうだよね、ありがとう。」って思うときもあるけど、分かってもらいたい時は励ましの言葉を期待したい！！
それが人間なんじゃないの！？　ほんと最近荒れちゃってどうしちゃったの？
こんなんじゃ悩み相談するの怖いよ。

2002.8.20 21:10 7

まずはmiさんがレスしてくれて、嬉しかったです（＾＾）。オーバーなやり方をしてしまってごめんなさい。話が分かりそうな人だったので、ちょっと安心しました。私もかなりキツい方ではあります。何にも考えず、思ったことをズバっと言ってしまうタイプなので（自分のことでもないのに、こんなスレ立てたりね）。でも、性格がさっぱりしてるのと、言っていいことと悪いことの区別は別物ですよ。

＞どんな状況でレイプされたか知らないけどさ、なにもネットで「私、レイプされたのよー」って公表しなくてもいいんじゃない？みっともないよ。それって、人生の汚点でしょう？普通は隠すよ。恥ずかしい。

これって、明らかにセカンドレイプですよ？　昔は警察や裁判所でこの手のことを言われて泣き寝入りせざる得なかった被害者がいっぱいいたそうですが、そういう人たちが声を上げることで、最近はようやく警視庁にレイプ事件については女性捜査官が専門の窓口を作るなど、いろいろな配慮がなされるようになってきました。同じ女性によるセカンドレイプなんて、本当に腹立たしい限りです。これって、絶対に人に言ってはいけない言葉だって思いませんか？「レイプされた人の気持ちなんて分かるわけないでしょ。エスパーじゃあるまいし」とも発言されてますよね。確かに、経験してみなければ、その気持ちを１００パーセント分かることはできませんし、中途半端な慰めが逆効果であることは私も知っています。でも、せめて被害に遭った人の気持ちを想像することはできませんか？私、人間らしさの本質って、他人の辛い気持ちを想像して、思い遣ることだって思うんですよ。miさんの発言って、胸はって「できるわけないじゃん！」って言い切ってますよね。それだったら、ここで発言すべきではないんじゃないでしょうか？　

言い捨てるような発言や「サル」発言だけだったら、私もこんなスレは立
てなかったと思うのですが、上の発言だけはどうしても許せなかったし、こんなレスをそのまま載せたジネコさんの対応にもびっくりしたんです。これは筋が通る、通らない以前の問題で、人道上も問題がある発言な気がするのですが・・・。最近はレイプ事件って、新聞にも載らないくらい当たり前な事件になってます。miさんが前にレスした「レイプは事故みたいなもの」という言葉も、こういう事情が背景になっているのだと思いますが・・・。

以前、私の身近なところで心身障害を持つ女の子が、学校の帰り道に何者かにレイプされ、本人も障害ゆえに自分がレイプされたという自覚もないままに妊娠、母親が気付いた時には６ヵ月に入っていて中絶もできず、出産した赤ちゃんを生後すぐに乳児院に入れたということがありました。犯人は今だに見つかっていません。そういう悲劇を知っている立場として、miさんのこの発言だけはどうしても許せません。こういう発言を載せてしまうジネコさんの姿勢もどうかと思います。どういう基準で不適切って判断をされているんでしょう？レイプされた当事者はもちろん、身近かな人がレイプされたという人にとっても、この発言は無責任きまわりないと思うのですが。

「Eカップ〜」に関しては、すみませんでした。気が強い上に早とちりな私の性格にも問題があることは否めません。イヤな人もいるのが世の中、いろいろな考え方の人がいるのが現実ということは、私も分かっているつもりなのですが。
ただ、これだけは言っておきますが、さっぱりした性格（私もかなりさっぱりタイプらしい）とキツい性格は全くの別物ですし、思ったことをそのまま口に出してしまう性格ならば、他の人に指摘された時点できっちり謝罪する。それでやっと筋が通るのではないですか？失礼ながら、miさんが自分の発言について謝罪したレスを見たことがありませんよ。

2002.8.20 23:09 7

言葉というのは時に人を傷つけ、時に人を和ませ、時には人に元気をあげることができます。
会話をするのなら相手も人間ということを忘れずに、自分の言った言葉で相手がどんな気持ちになるのか考えてみてはいかがですか？
正論であっても相手を傷つけてしまっては何の意味もないただの醜い言葉になってしまいます。
腹が立っても一呼吸おいて言葉をかけてあげるやさしさを持ちましょうね♪

2002.8.21 00:02 6

あかりさん、ネチケットのひとつとして、「名指しではスレは
しない」…という事があげられます。
わざわざスレのタイトルに名指しをするというのはそれこそネ
チケット違反ですよ。
例えば、こういった掲示板で好意的に「○○さ〜ん！」と名指
しでスレ立てるのもネチケット違反です。
ここは、メールのやり取りの場ではないのですから、みんなが
「見ている」「書き込みできる」というのがエチケットなので、
わざわざ、特定の人に対してスレを立てるというのは本来ありえ
ないのですよ。
例えば、miさんに対して不平不満があるのであれば、それを
感じたスレ内のmiさんのレスに対して意見を言うのが、ネット
上のエチケットではないでしょうか？
こういったスレを立てる事自体が「あらし」と呼ばれるのですよ。

2002.8.21 00:37 7

少し気になったので、miさんのされた発言などをチェックしてみました。
私としては、miさんは基本的に筋の通った発言をなさっていると思います。
「レイプは事故」に関しても、誤解するほど言葉が足りなかったようにも思えません。
逆に、このように歯に衣着せぬ口調ではっきりと意見を言ってくださる人物というのは
このジネコにおいては貴重なのではないか、とさえ思います。
言葉の使い方について意義を唱える方々がいらっしゃるというのもわかりますが、
投稿に対するお返事というのは、言葉尻を捕らえて色々と攻撃するよりも、
その真意を汲み取ろうという姿勢で受け止めたほうが有意義なんじゃないでしょうか？
ここは、色んな方々が色んな言葉で意見を述べている素晴らしい場なんですから。
ネット上では言葉遣いに気をつける、というのは常識となっているので
投稿する際には多少の注意を払う必要があるのかもしれませんが、
読む側に回った時には「外見で人を判断するな」ならぬ、
「字面、口調で人を判断するな」ってな感じで
色んな投稿を読んでみてはいかがでしょうか。

以上、部外者からの一意見でした。

2002.8.21 01:48 7

たれさん他、不快な思いをされた方へ。
それは失礼いたしました。
やっぱり、相手に何を言われようとも、文字だけの世界、ましてみなさんが見られてるのだからどんなときでも汚い言葉を使ってはいけないですね。さきさんだけが見てるのではないし。反省です。
でも、個人的にさきさんにはもうジネコで会いたくないですね。

2002.8.21 09:40 6

＞そんなことも知らなかったんですか？（笑）

最後の（笑）は何を言いたいのでしょうかねー
私には「そんなことも分からないの？常識ジャン。」（ふっふっ）
バカにしてるっていうか、鼻で笑っているように見えます。
人をバカにして笑う人って、友達から煙たがられますよ。

miさんだって分かっていることでも（こういう書き方をした方が読んでいる人は納得するかな）とか考えて書いているかもしれないですよ。
miさん、違ってたらごめんなさい。


人の言葉尻をとらえて攻撃するレスが多いので
どうもさんには悪いけどあえて書かせていただきました。
こういうやりとりって面白くないですよね。
どうもさんも書いているように、文章だけで相手の顔が見えないと
批判レスは悪くとられてしまうような気がします。
miさんのレスにも反感を買う部分はあったのでしょうが、
個人攻撃は本当に嫌な気分になります。

あかりさんが締めのレスをつけてくださることをお待ちしています。

2002.8.21 09:55 8

なんか・・・わからないでもないですが・・・
あかりさん、ここまで大きなスレッドになってしまった以上あなたとmiさんだけの場所じゃないですよね。
おっしゃってることは間違ってはないと思うんですけど、ここまで念入りにmiさんに文句を言ってるあなたに少し不快感を感じてしまいます・・・

ぶっちゃけた話、miさんとジネコさんを批判してしている状況を見て、正直言って「う〜ん？？何様なんでしょう？？」と思ってしまいます。
ここまでしっかりお説教をする立場なんでしょうか？

問題提起をすることはいいんですけど、そのやり方や表現の仕方は一方的・・・というか、思い入れと相手を正そうとする意識が強すぎて。
これではひとの心にはひびかないし、共感は得られないと思います。

ちなみにレイプの件も、すべてのひとの意識を変えることなんてなかなか出来ないと思います。あかりさんが世の中に訴えたいお気持ちはわかりますけど、それとこれとは別だと思う。
あなたがmiさんに嫌悪感を持っていて、この機会に彼女の意識を改革したいと思う気持ちもわかりますが、こんなにみんなが集まってきている中で「レイプの問題」も「miさんの言葉使いや意識の問題」も同時に爆発させて、あげくのはてに「こんな問題を載せるジネコさんにも問題がある」なんて・・・
ネットを利用する者として、もう少しわきまえてほしい気がします。

言葉が少し過ぎてしまったようならおわびしますね。でもムキになるのをやめて少し周りを見回してみたらどうでしょう？？
こういう状況をあなたがのぞんでいるのなら別ですが、「自分は取りあえず間違っていないけど」という姿勢に見えます。

誰かが不愉快に思うからそのひとの投稿は載せないで、というならあなたの投稿も載せないでほしい、と私は感じています。

2002.8.21 10:23 8

あかりさん。早とちりって御自分でもいっているように、本当に早とちりだよ。だって「エスパーじゃないんだから100％わかるわけない」というのは「レイプされたことないから」って意味で書いたんじゃないんですけどね。「私だってレイプされた」っていう文章を書かずに「私だってレイプされたのに、そんな事も知らないで〜」って書いてきたでしょう？だから「教えてももらっていない事実は知りませんでした」と言う意味だったんです。ネット上のおつき合いだから日常生活や事件など文中に書かなければ分かるわけないじゃないですか！それでエスパーじゃないんだしって書いたんです。

それから、あかりさんは話をむし返すようで嫌ですね。わざわざコピーして前の投稿からペーストしなくてもいいんじゃないですか？
それに関しては、その投稿のお返事に書いてくれればいいでしょう？
新規レスまでして、そんなに言い合いを楽しみたいの？
それから謝罪の文章って…なんで、あかりさんに謝罪しなくちゃいけないのかなあ？だって直接は何も意見してないよ。あかりさん自身を傷つけた発言はしてないと思うし。それに「サル」とかいった言葉に関してなどは「言い過ぎた」と反省はしてますよ。それも文章に書いたじゃない。あかりさんは何を求めているの？
もう来るな！ってこと？それとも関係ないあなたに謝罪しろとか？
根拠がわからない。
あかりさん、「自分自身で勝手に人の事で熱くなって、おせっかいで個人攻撃して謝罪させる」それってけっこう自己満足の世界に入ってませんか？

アップルさん。ごめんなさいね。あかりさんみたいな方とアップルさんを同一人物だ！と言ってしまって。全然、違いましたね。

2002.8.21 11:01 7

＞こういう発言を載せてしまうジネコさんの姿勢もどうかと思います。どういう基準で不適切って判断をされているんでしょう？
今度はジネコさんを攻撃？自分が一番正しいと思わないで下さい。
あかりさんもお返事は元スレにの基準違反で不適切です！それで載らなかったら文句いうんでしょ？

2002.8.21 11:18 6

わぁ〜、ご指名でありがとうございます。
でもあなたが名指しして批判してるってことで、私にとやかく言える立場なんでしょうかね？（同じことしてるよね？）
だからあなたのことは全然気にしてないので平気です♪
このスレはもうすでに〆られてるようなので、これでいいでしょうか？（笑）

2002.8.21 11:21 9

＞ただ、これだけは言っておきますが、さっぱりした性格（私もかなりさっぱりタイプらしい）とキツい性格は全くの別物ですし、思ったことをそのまま口に出してしまう性格ならば、他の人に指摘された時点できっちり謝罪する。それでやっと筋が通るのではないですか？失礼ながら、miさんが自分の発言について謝罪したレスを見たことがありませんよ。

確かにね。でもあなたは見ている限り「謝罪している」ようには見えませんよ。
自分は絶対間違ってない、悪いのはmiさんだ、と言ってるだけのように聞こえます。

もういいかげんにこのようなスレを立てたことを「謝罪」して、本当に悪いと思っているのならもうスレを〆たらどうですか？

2002.8.21 12:18 8

＞でもあなたが名指しして批判してるってことで、私にとやかく言える立場なんでしょうかね？（同じことしてるよね？）

分かってますよ。だから書いたでしょ

「人の言葉尻をとらえて攻撃するレスが多いので
どうもさんには悪いけどあえて書かせていただきました。」
　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　あえて　って。

名指しで攻撃されるのって不快だし、他の人も読んでいい気持ちがしない。
名指しで攻撃される立場になってほしかったの。それだけ。

＞全然気にしてないので平気です♪
・・・気が付いて欲しかったです。

2002.8.21 12:32 6

＞話が分かりそうな人だったので、ちょっと安心しました。私もかなりキツい方ではあります。何にも考えず、思ったことをズバっと言ってしまうタイプなので（自分のことでもないのに、こんなスレ立てたりね）。でも、性格がさっぱりしてるのと、言っていいことと悪いことの区別は別物ですよ。

＞こういう発言を載せてしまうジネコさんの姿勢もどうかと思います。

なんかすごいエラそう。。。ナニサマなんでしょう？？？言葉尻を取って、と言われるかもしれないけど、やっぱこういう文章からあかりさんの性格が見える気がする・・・

miさんが登場してストレートにコメントしているのに対して、あかりさんのレスはちょっと傲慢な感じがします。
自意識過剰、というか自己中心的、というか。

あかりさんを非難して申し訳ないけど、でもこういうスレッドを立てたからにはこういう反論レスも覚悟の上だよね？

2002.8.21 12:48 6

ｍｉさんて屁理屈こねくりまわすのがとっても好きみたいだね。
救いようがないね。
あーいえばこーゆーだし。
この先もジャンジャン人を傷つけるようなことを平気で言ったり
書いたりして生きてゆくのでしょう。
さよなら。
私はｍｉさんが来なくても一向に構いませんがね。
来ないほうがむしろホッとするね。

2002.8.21 13:07 7

あははははは（笑）
　どうもさん
ちゃんと文章読もうね〜（爆）

2002.8.21 13:17 6

自意識過剰に賛成。

★私もさっぱりタイプとか（しつこいし粘着質じゃん。）
★いろんなレスでいつも大学生に見られちゃうとか
（２９歳で２０歳位に本気で思われるわけない。無理無理。お世辞）
★全く根拠がないのに元彼の彼女が悪戯メール送ってくるとか決めつけ
（他にも沢山嫌ってる人いると思うよ。）


こんなスレ立てて正義感振りかざして何様なの？
あなたが言う筋合い無いじゃん。おまけに謝罪要求？
立てた責任上、早くこのスレ閉めちゃって下さい。

2002.8.21 13:29 7

前に〆めたつもりだったんですが、頭に血が昇っていて上手に〆られずに指摘されてしまったし、騒ぎを大きくしたことについて何もお詫びしていなかったので、改めて〆させていただきますね。

まず、新たにスレを立てた上、名指し批判したことについてはmiさんも含め、皆さんまで巻き込んでしまってすみませんでした。確かに元スレにレスすれば良い話なのですが、人の立てたスレ（しかも横レスについて）怒ってしまうのは、スレを立てた本人に申し訳ない気がしたのです。だからって新しいスレを立てたら、関係ない不特定多数の人がイヤな気持ちになってしまうことに気付くべきでしたが、このスレを立てた時は怒りだけだったので、考え無しにやってしまいました。後ででこういう事体になることに気がついたのですが、私にとってジネコさんは潮時なんだろうと思いました。その後ここでのやり取りを見ていて、やっぱり潮時だと再認識しました。皆さんに指摘された通り、私のやったことは「荒し」ですし、ネチケット違反ですから。

ただ、話を蒸し返してしまって本当に申し訳ないのですが「いじめはいじめられる方が悪いこともあるし、レイプされた方に問題がなかったとは言えない」って言葉について、一連のレスを見ていて「筋が通ってる」「一つの意見」という方が多いことにびっくりです。何度もこういう書き方をするから、「ごう慢」って言われてしまうのでしょうが、いじめはいじめた方が絶対に悪いし、レイプはレイプした方が一方的に悪いのは当然だと思う。「いじめもレイプもされた側にも問題がある」って言葉は、筋が通っている以前の問題だと思うし、一つの意見として尊重されるべきではないって思うんですよ。無意味に人を傷つけるだけの言葉が、他のたくさんの有意義な意見と同格に扱われてしまうことに、嫌悪感を覚えます。まあ、あかりの意見だって似たようなものでしょって思う人もいっぱいいるでしょうから、結局、同じ穴のムジナ、お互い様なのかもしれないですけどね。

ここは女性のためのサイトだし、いろいろな事情や悩みを抱えた方がいっぱいいますよね。これだけ人が集まれば、意図しないところで傷ついてしまう人が出ることは仕方のないことですが、人を傷つけるだけでしかない意見も反映してしまうと、ここがますます２ちゃん化してしまう気がします。今回、miさんと一緒にジネコさんも批判したのは、そういうことについての考え方が聞きたかったからです。私の聞き方が悪いせいもあって、結局聞けませんでしたけど・・・。「女性のためのサイト」と言うなら、傷ついている女性を守るためのある程度のハードルは必要だと思うんですよ。ジネコさんではすべての内容に一応、目を通して不適切なものは削除するというハードルがあるようなので（私も多分、何度か消されている気がしますし。怒ってないですけど☆）安心していたのですが、今回のことでちょっと信用できなくなりました。できるだけ、ここの女性たちで運営していってほしい・・・という考え方も理解できなくはないですけどね。ここではイヤな気持ちになることも多かったけど、素敵な言葉にもたくさん出会えました。そのことには感謝しています。

最後に、不快な気持ちにさせてしまったたくさんの人たちへ、申し訳ありませんでした。

2002.8.21 13:48 8

一通り読みました。確かに潮時かもしれませんね。

あなたにも意見があるように、他の人にも意見があるんです。
自分の意見とは違う意見の人を、受け入れる必要はありませんが
否定する権利もないと思います。
あかりさんの意見も、miさんの意見もひとつの意見として
ジネコさんは載せたんだと思いますよ。
それについて「私はこう思う」というような「意見」を言うのは
いけない事ではないと思います。
だけど「それは違う！訂正して！謝罪して！」というのは
ひとつの意見を否定し、自分の意見を押し付けているようになってしまう
だから今回のように、荒れてしまうんだと思います。

ネットの世界だけではなく
自分の意見を通す為に、自分の意見とは違う意見の人を
否定するやり方が、私は苦手です。
どうして自分以外の人の意見を、ひとつの「意見」として聞けないのか
いつも不思議に思っていました。
私はこう思う。だけどあの人はそう思ってるんだ？
世の中にはいろんな人がいるんだなぁ〜でいいじゃないですか。
全く同じ意見の人ばかりではないのが当たり前なんですから。

2002.8.21 14:29 7

うーーーん・・皮肉が伝わらなかったようですね（＾＾；
□？？□さんのレス内容も、もちろん分かってる上でのコメントだったんですが・・
なので今回のお２人のレスもまったく気にしてないです♪
真面目にレスしないほうがイライラしないかと思われます・・

2002.8.21 15:10 8

「信用できなくなりました」ってなに？
黙っていられないので一言
ほんっとあなたって人のせいにばかりしてるよね、ここはお借りしている場所でしょ？信用できないなら消えればいいじゃん！

2002.8.21 15:39 7

＞ただ、話を蒸し返してしまって本当に申し訳ないのですが

よほどゆずれないんだね〜。
だれもmiさんの言ってることすべて筋が通ってるなんて言ってないんだよ。読解しなきゃ。全体を読んで相手の言ってること理解しようとしなきゃ。
そんなことを言ってるんじゃないんだよ〜！

言葉ジリとり過ぎ、とまでは言わないけどあかりさん、執念深い。
誰もレイプ容認してるわけじゃないし・・・言葉が悪いっていうことでしょ。それならそこを指摘すればいいんだし、miさんもそこは悪かったって反省してるでしょ。
みんなが誤解してるところはmiさんもきちんとフォローしてるやん。

スレ〆たあとにしつこく登場して悪かったけど、もしまだこれ読んでくれたら「みんなが言ってるのはそこじゃない」って気が付いて。
だ〜れもmiさんのかたもってるわけじゃなく（一部を除けば）公平に議論してると思うよ。
あかりさんが執拗に責める言葉の数々、誤解でしたってmiさん言ってるよ。


まぁあなたには冷静に文章を読解する気がないようなので、きっと永久に平行線だと思うけど・・・
ジネコさんとジネコを利用するみんなのことを理解できないまま非難して、信用できなくなりました、と去っていくのですね。

ハッキリ言って、あなたが信用するのは「あなたにやさしい言葉をかける相手」なんですね。あなたを認める相手、あなたに「ハイハイその通りですよね」という人だけを「いいひと」と言ってるのですよ。

2002.8.21 16:07 8

あかりさん、いじめはいじめるほうが悪い、レイプは犯人が一方的に悪いは、
私は同感です。元気出してください。。

2002.8.21 18:27 7

yukiさんとひつこいさんの言葉に、とっても納得できて、ちょっと反省したのでレスさせていただきました。

「潮時〜」でレスしたあと、押し入れを片付けていたら、短大時代のノートが出てきたんです。そこに書かれていた言葉を読んで、はっとしました。

『人が１００人いたとして、６０人はあなたと反対の意見を持っている。３０人は本当は反対の意見だけど、表面的には中立。５人はあなたの気持ちを理解はするけど、同調しない。４、５人は全面的に賛成だけど、その真意を理解していない。残りの１人はあなたの意見の全てを理解し、賛同するが、その１人に巡り会う可能性は限り無く低い』

「いろいろな考え方があって当然」と頭では分かっていたつもりなのに、全然分かってなかったな、って大人気ない自分に反省しました。

自分にとって本当に許せない言葉であっても、受け入れるしかないのが現実なんですよね。お二人の言葉に最後に出会えてよかったって、素直に思います。ありがとうございました。

**さんも、ありがとう。素直に嬉しかったです。

2002.8.21 19:14 7