usaさんこんにちは。
この話題に関しては色んな意見がありますが。

＞結婚する相手とじゃなきゃ、あるいは結婚してからじゃなきゃ、セックスは＞しないほうがベター、っていうのは、わたしはわからない。１０代こそ、ち＞ょっと無理してでもひとを見る目を磨いていかなきゃならないじゃない。つ＞らいことも、いいことも含めて、自分の責任じゃないかと、

あのやりとりの中では誰も“結婚してから”“結婚する相手とじゃなきゃ”とは言っていないと思いますよ。慎重になるべきと私は思いますが。１０代で「私は無責任じゃない」といくら主張しても、現実に取れる責任には限界がありませんか。人を見る目を磨く手段にセックスも含まれると言うのは…。セックスで分かる人格っていうのも確かにありますけど、それが全てじゃないですよね。

それに学生の時にSEXしたって結婚後への準備にはならないと思います。結婚で始まるいろんなことの、ごく一部がSEXだから。おっしゃる通り結婚生活も長くなるとだんだん色気抜きになってきますしね。
肉体の相性ってあると思いますけど、そのあたりも夫婦で歩み寄ってゆくのが結婚生活の一部なのでは？

私は１０代の時、SEXするのは絶対に嫌でした。彼氏のことは大好きだったけれど、あの年頃の男の子は多かれ少なかれ「相手は誰でもいい、経験したい」という感じで、「彼女とやった」なんて仲間に喋る男の子も居たし、二人の秘密と信じてたのに言いふらされた女の子はズタボロになってしまっていましたし、同性にもバカにされてすごく気の毒でした。男子同士は競争みたいに言ってたし、自分が大事だから嫌われたってそんな欲求に応じたくないと思ってました。焦って経験しなくて良かった、と思ってますが、こんな考えの人は今時少ないんでしょうか？まぁ、時代が変わったということなのでしょうが。。。

＞自分の人生のパートナーを探す過程で、ボーイフレンドたちとのセックスを＞含めたおつきあいを、できるだけ避妊など生命のことについては真面目に学＞びながら、実践し、成長していく、これって、わたしがいまの１０代の女の＞子たちにぜひすすめたい

そうですね。どうせなら是非男の子にも真剣に薦めて欲しいです。相手を思いやるSEXについても教えたいものです。性に対する真摯な姿勢は男女双方に必要です。日本は、ちょっとバランスが悪いように思います。日本人の若い男性の多くはとかく一方的なんです。(私の彼氏や旦那は違う、という方ごめんなさい)女の子だけにとやかく言うのは効果ないです。
ここは日本です、という私の意見の中には、日本的男女関係を考慮して欲しいという意図も入っています。

＞セックスがまんしてヴァージン守って結婚してとかってのは、やりたいひと＞がやればいいことで、しなくても、長い結婚関係がよければいいのでは？　

だから、私を含めレスした人のうち誰も「ヴァージン守って結婚しろ」「１０代はセックス我慢しろ」とは言ってないです。別に処女でいることにそれほど意味はないんですよ。経験したからどうということもないし。ただ、１０代の、ましてや学生は、責任能力に欠けるし親の庇護のもとで暮らしているうちは「ちゃんと避妊してるんだから」と大っぴらにSEXを権利として主張するのはどうか、と言っていただけです。

女の子にも男の子にも、どうせならいいSEXをして欲しいですよ。でもそのために１０代から経験値を上げる必要ってあるのかしら。自分や相手を本当に大切にしながらいいSEXを経験していく、というような難しいことが、日本の１０代（高校生）にうまく出来るようにはどうしても思えないんです。その他の人間性教育も十分行き届いていないのですから。

2002.8.26 12:32 12

私はｕｓａさんの意見賛成です。
１０代の子はセックスなんてするな！ってこの間言っていた人確かにいましたよ、とくめいさん。

なんで１０代の子はセックスしてはいけないのか？
責任が取れないなんて言っていましたが、責任が取れる取れないは個々の人間によって違いますよね？

２０代でも責任取れない人は取れないだろうしね。
実際親をきちんと説得してちゃんと結婚して子供生んでる１０代の子がいるんだからね。
２０代だって仕事辞めたくないとか事情があって産まない人いるし。
やっぱりひとくくりに10代っていう言い方は確かにおかしいと思います。

結局、中絶うんぬんなんだけど最近は結婚して４人目とかできちゃって中絶してるママもいるらしいですよ。
１０代の中絶多いけど同じくらいママの中絶も多いらしいし・・・
じゃあその人を責められるかっていうと誰も責めないよね、なんでだろう？
無計画な妊娠は同じなのにね。
責任取れるのに責任放棄する方が罪は重いと思うけどなあ。

やっぱり人間性だよね、歳とかよりも。

本当ですよね、ｕｓａさん。セックスなんて恋愛には付き物ですよ。
経験は大切です。
ただ、誰とでもセックスするのには反対です。
ちゃんと恋愛した上でのセックスは自然だしいいと私も思いますよ。

2002.8.26 18:01 12

「とくめい」さん、ご意見ありがとう！　「とくめい」さんのお考え、共感できます。いい方は違うけど、わたしと考え、そう違わないかな、とおもったり（そういうと、お嫌かもしれないけど…）。

“結婚する相手とじゃなきゃ”ということではなくて、学生で親のお金で暮らしていて、若すぎて責任とれない１０代、ということなんですね。そうか。わたしはあのやりとりで、結婚、というのをひとつの線引きにしているひともいるように感じたので。たしかに、親がかりで出産して育児って、親にしたらなーというのありますね。しかし、２０代でも３０代でも、責任とれてない人とか、親がかりのひといますよね。それに、親がかりだからだめ！　ともいいきれないというか…。いろんな事情で親に頼ってますっていうこと、あるだろうし。責任とれる、っていうのは年齢なのかなあ、本人の意識とか、状況なんじゃないかな。どうおもわれますか。

「人を見る目を磨く手段にセックスも含まれると言うのは…。」間違ってますかね、わたし…。セックスして初めてヒトという生き物についてわかることって、あるとおもいません？　人間性の重要な部分じゃないかと。もちろんぜんぜん、「それが全てじゃない」よね。だからこそ、もっとあたりまえのこととして、セックスの話や知識、わかちあえる状況、ほしいとおもいません？　ジネコ見てても、１０代や２０代のひとたちの話を聞いていても（仕事柄そういうこと多いんですけど）、セックスって必要以上に人生に、影投げているってこと、ないでしょうか。話せない、わからない、はしたない、恥ずかしいことみたいにされちゃってるために。生きたり死んだりすることのチェーンのなかにあるひとつの輪っかだというだけで、セックスってそんなおおげさな話じゃない、だから嘘とか体裁とかなしに、率直に話していける環境、もっと必要じゃないかな、それが足らないんじゃないかなっておもうの。セックスした親から人間が生まれてくるわけで（体外受精はその代用であって否定ではないですよね）、恥ずかしいみたいな扱い、人間に失礼じゃないかと。わたしも日本の男性にもっと女の立場に立ってよ！　とおもったこと、けっこうあるの。それも、セックスの行為も含め、もっとオープンな情報交換とか、話し合いとかが、しにくいからじゃないかな。産婦人科の幕も、わたしは解せない（話ずれてますが）。開けてください、って、いうことにしました。なんか、自分の下半身が自分にとってさえ恥ずかしいものにされてるみたいで、嘘っぽくて、不快で。先生に医療行為として診て頂くのになにも恥ずべきものでもない、わたしの大事な体の一部だからっておもうの。妹はそれ、へん！　というけど…。

「どうせなら是非男の子にも真剣に薦めて欲しい」というのはまさに！　わたしのおもっているとおりのことです。たまたまヴィッキーさんが女性だったので、女の子と書きましたが、男女双方に思いやるセックス観がひろまること、これしか「とくめい」さんが例に挙げておられたようなおろかさを退治する手段ってないとわたしもおもいます。

それでですね、だからこそ日本的男女関係を「考慮」しないほうがいいんじゃないか、って提案したいんです。どうかなあ。ここは日本だからこうするしかない、とかいわないで、どんどん自分のまわりのひとりからでも、ちょっと違わないー？　って話、したり、ヴィキーさんみたいな子が増えるといいねー、というとらえかたを、わたしはしたいなーとおもうんですけど。おそらく「とくめい」さんがいう「考慮」っていうのは、少なくともいまはそんな風じゃうまくいかないのよ、この社会では、わかってねってことなんだとおもう。だけど、そういっちゃったら、変わらないまんまなんじゃないかなと。

すいません、足りんアタマで一生懸命考えてるのが押しつけっぽくなってたら失礼！　たいしたこともできない人間がひとりで力んでもなあ、とおもうの、わたしも。でも「とくめい」さんのお話きけて、「びっくり」から「そうかあ、あのねでもね」に変わったです。ありがとう

2002.8.26 19:07 12

みいささん、コメントありがとうございました。
「とくめい」さんは１０代だから、というより、責任がとれない！　ということがポイントのようで、それなら（学生、という特定の社会的立場とか、１０代、という数字をはずしていただければ）、ずっとふむふむ、それはそうかも、とおもえるな、という感じがします、わたしも。

みいささんのコメントで、うわー、すっごい難しい問題、とおもったことがあって、それは「ちゃんと恋愛した上でのセックスは自然」ってところです。
「ちゃんと恋愛」って、すっごいひとによって、意味違わないでしょうか。男と女だと、とくにどひゃー！　というほど、違ったりしません？すごいむずかしいよね。これでモメたりってありますよね。
　ほんっとに正直な話、性欲先行ー！　ってなっちゃったこと、あるの、わたし。もうかれこれン十年前のことですよ、ははは。でも、相手のことバカにしたりなんて、なかったよ。いいひとだなあ、ってほんとにおもってたし、セックスしたあとも、それは変わらなかった。ただ、ずっとおつきあいしたい！　とか、結婚したい！　とはぜんぜん、おもってなかったのも確かなのね。わるいことだとは、いまもおもえないの。そのときはべつにステディはいなかったからかもしれないけど。
　誰とでもするのがいいとはわたしもぜんぜん、おもわないです。これは別の話ではありますが、とくにお金とひきかえにかかわったりするのは、ひとじゃなくてモノになることで、ひどいつらい話だとおもう。でもどうだろ、「ちゃんと恋愛したら自然」というのを、「ちゃんと相手を見て人間としてかかわって、危険も含め自分の責任だと理解していれば」ということにするのは、みいささんとしては、ありえなーい！　ですか。「いい関係」って恋だけじゃないな、っておもうのは、歳のせいかなー。個人的な気質もあるから、いちがいにはいえないですよね。わたしは恋愛体質じゃなくて友達体質なのかな。

2002.8.26 19:39 13

私のレスはusaさんのお知りたいことのお返事にはなってませんが、
よかったら読んでください。

usaさんは
＞15日のはるさん(32）の、「現代の日本は性の乱れの極みで、遅くまでバージンでいる事が恥ずかしいように言＞われて、若いうちに簡単にSEXをしては、自分を傷つけてしまって全く、哀れな事です。」という文章には、わ
＞たしも、あれっとおもいました。
と書かれていますが、私はそもそもどうしてはるかさんのこの文章にそこまで過剰反応されるのか
分かりませんでした。（ヴィッキーさんも含め）

はるかさんはトピ主さんの“ヴァージンであることを彼氏に言えないんです・・・”
という初々しい不安に対して、優しくレスしただけだと私は思えました。（つまり決して“10代のSEXはダメよ。”と言いたかったわけではない。）
これを読んだトピ主さんは
「そうよね、若いうちのSEXってだめよね。哀れよね。」
とは思いませんよね。
「ああ、こう思ってくれる人もいるんだ。ほっとした。。」
と思われることでしょう。
そういうトピ主さんが安心感を得る為にこういった文章になっただけだと思うんですが。
結果的10代のセックスの是非の論議を呼んでしまったけれど、私はもっと単純にはるかさんの
文章を受け止めてあげたらいいのになぁ、と感じました。

だってね、あのスレッドのお返事に
＞パートナーづくりとしては大事な確認プロセスだったなーとおもいます。
＞人を見る目を磨く手段にセックスも含まれる。
＞セックスは恋愛につきもの。経験は大切。
なんて書いたらトピ主さん傷つくと思いません？
ただでさえ、経験無いことを気にしていらっしゃるわけです
。
＞そしてそれこそが大事なんで、セックスがまんしてヴァージン守って結婚してとかってのは、
＞やりたいひとがやればいいことで、しなくても、長い結婚関係がよければいいのでは？　

たとえばこれ、逆のことも言えますよね。

＞セックス経験がないことを恥じなくたって、初めての相手と長い結婚関係がよければＯＫ
ってね。
これをはるかさんは言いたかったのでは。
というか私は言いたいです。

なぜこういうことを書くかと言いますと、私がまだ経験のなかった
23歳の時に友人は
“セックスしないと男は分からない。”
“セックスしないような恋愛は不健康”
“20歳で経験なかったらひいちゃう。。”
みたいなことを私に言いました。
とても傷つきましたよ。

長くなりましたが、私が思ったのははるかさんのあの文章は”トピ主さんを安心させてあげたい”
という気持ちが書かせたのだと思います。
最後に
“恋愛する上でＳＥＸすることは素敵なこと。”
だと思います。私も好きです（笑）
でも現代の若い人たちにはなぜか
“経験がないことは恥ずかしいこと。”
みたいな風潮がありますよ。
これはどうしてでしょうか？
又この風潮についてusaさんはどうお仕事上どのように書かれますか？
15日の「11月に結婚・・・」のトピ主さんにどのようにレスされますか？

2002.8.27 00:06 14

ジローさん　コメントありがとうございます。あの、これは仕事じゃなくて、まったく個人的な、すなおにあたしはこうおもうんだけど、違う？　というものなので、そう受けとってくだされば、うれしいです。

“経験がないことは恥ずかしいこと。”という風潮をどう考えるか、ですけれど、この風潮の一方でね、性的経験が怖い、経験をしたにしてもそれにかんして混乱した感情をもっている、結婚してもうまくできないかも、セックス嫌いかもっていう若いヒトも、いっぱいいるみたいなの、わたしが会った範囲の話ですけれど。
どちらも、おんなじ根っこから出てるんじゃないかな？　っておもったんですよね、話を聞いてて。性にたいする過剰な反応、というか。ほんとうに必要な情報の不足、というか。うそイメージ満載の欺瞞的な社会のありかた、というか、そういうのに、ふりまわされちゃってますよね、わたしたち、っておもったの。

まちには商業的なセックスの情報あふれてて、ほぼ裸の女のひとの写真が毎日電車から吊り下がってる社会ですよね。アダルトビデオなんてレイプものばっかり、これじゃセックス怖くないほうがヘンとさえいいたくなる。実際あんまり女とつきあったことない男の子のほとんどが、こういうビデオなどからセックスの、めちゃくちゃな知識を仕入れてるので、かれらと話すとほんと、ときに爆笑、ときに激怒、です（顔に精液を出すべきだと信じていたり、タンポンいれると気持ちいとおもってる３０過ぎ男が生息してたりします）。オーストラリアなどでは日本のアダルトビデオはほとんど違法な内容なので、輸入禁止になっちゃうんですって、「女が嫌がっているのに無理やりやってる」ものが主流だから（たしか北原みのりさんが対談でいってた）。それが違法って、正しいんじゃないかとおもう。

わたしが１１日にスレッド立てられた、彼氏にセックス経験ないことをいえない方になにか申しあげるとしたら、こういうことかな。
セックスするかしないかは、あくまでカップルの合意と欲求が基本。しなくっても、しても、それぞれのペースだよね。結婚だって、出産だって、そうじゃない。余計なお世話、っておもうこと、ありますよね。一生ひとりで犬と暮らしてるおばあさん、知ってるんだけど、不幸そうだなんて、とんでもない、りん、としてて、満足してて、これもまたいい人生、っておもうのよ。逆に子沢山でキャリアなんかなくても、充実した人生、ってひともいる。子供もできなったのでただ夫婦でぼーっと生きてきたけど幸せ、ってものいいじゃない。
たまたま、いままでこうだった、そういう結果いまのあなたがいて、そのあなたを気にいったというひとがいるんだから、それでいいじゃない。言うのもよし、言わぬのもよし。そのときの「なんとなくこうしとくのがいいかな」でいいんじゃないでしょうか。あとからじつはね、って話したっていいんだし。長いつれあい生活なんだもん。

ジローさんに“セックスしないと男は分からない。”“セックスしないような恋愛は不健康”“20歳で経験なかったらひいちゃう。。”
みたいなことをいったひとは、ほんと、余計なお世話、どうぞ勝手にひいてくださいませっておもうよね。セックスした「から」男がわかる、なんてわたしもおもわないよ。セックスしてわかることもあるなとおもうだけ。座禅やればわかることあるけど、へーそうか、じゃやってみよ、ってなるヒトも、いや、あたしは正座やだわ、ってなるひとも、いるよね。それでいいじゃん！　とわたしはいいたい。
むしろね、まず自分、つぎ相手とつきあう技術というか、そういうの、自分の範囲、自分のペースで磨ければ、っていうのが、生きてくのに大事なんじゃないかなっておもうの。他人との距離はうーんとあったほうがあたしにとっては、自由、ってひとは、そうするのが自然だよね。反対にセックスたくさんしないと生きてる甲斐ない、ってひとは、相手を大事にして、ほかの周りのひと（友達とか親とか会社のひととか）に迷惑かけないでそういう自分を発揮できる工夫をしていきたいじゃない。どーかな？　えらい長くなってごめーん。反省です。

（追記：　はるさんのあの文章が、セックス初めてでもへんじゃないよ、という励ましとわかってる？　という問いへのお返事。それはうん、それに大賛成！　なの。しかし、そういう意見を表明するためだとしても、１０代でセックスしちゃうひとが「哀れ」であり、むしろ「とっておく」ほうがいい、といった表現に、ちょっとそれは、１１日にスレッドを立てられた方とは無関係に、性的体験を汚いものみたいにいって貶めるひとを助長しちゃったら（はるさんの意図がそうだとおもっていませんよ）いやだなあと。でも大丈夫よー、といいたいあまりなのね、というのはわかったので、わたしはただ読んでたのです。で、実際に１０代のヴィッキーさんが、ちょっと待ってー、といってきたら、１０代で責任なんてとりえないよ、といった意見が相次いだうえ、あのスレッドのおしまいのほうで反論してたひとはちょっと個人的感情に流される傾向が出ちゃってて、もったいない、この議論冷静に聞きたいわー、とおもって。それであのやりとりをきっかけにではありますが、そこから離れて、別にこの話題のスレッドを立てたのでした。）

2002.8.27 15:16 8

usaさん。そうですね、なんとなく私とusaさんの考えることの中には共通部分も沢山あるかもしれません。

確かに２０代でも責任持てない人も居ますから、１０代で学生で…というくくり方に疑問を持たれる方もおられるのは当然と思います。でも、男女のあり方が未成熟な日本社会で若年層のSEXはやっぱり、危険がいっぱいなのではないかと思うんです。妊娠のリスクだけでなく、精神的なリスクです。

私は男子校で教鞭をとっていました。生徒たちの女性観はそれはひどいものでした。ショッキングなことは、教員数の９割以上を占める男性教員も似たような考え方だったことです。長くなるので割愛しますが、簡単に言うと「便利な女」と「彼女、奥さん候補」がまるで別の生き物であるかのようなご都合主義です。漫画並でした。男は風俗に行って経験してもいいが、女は性欲をあからさまに出してはいけない、など。こんなに偏った女性観を持っているのに、何故周囲は糾さないのだろう、と悲しく思ったりしたものです。

自分主体のSEXであれば、まだいいと思います。もし女の子が「彼に嫌われるのはイヤ…」と不本意ながら応じたとしたら、本当に哀れなことです。相手への思いが一方通行だからです。でも最初はこういうパターンが本当に多いんです。最初がこうだと、この先のSEXを主体的に楽しむことは難しいんじゃないか、と思ってしまいます。傷つき易い年頃ですよね、１０代〜２０代前半って。自分が気付いている以上に、傷ついていると思います。某書からの請売りですが、女性はSEXで男性のマイナスの感情や怒りなどを受け取ってしまいやすいのだそうです。構造的に汚染されやすいとのこと。慎重になるにこしたことはないようです。だから相手を知るためにSEXしてみる、というのは非常に危険な行動である気がするんですよ。

日本的男女関係を『考慮』するというのは、「このままでいい」ということとは違います。usaさんのおっしゃるように、SEXのことも男女で議論のテーブルにのせて、恥じとかいう概念を払拭して話し合う必要があります。でもそのためには、幼児期からお互いの心と体の違いについて、思いやる教育が施されていて欲しいんです。異性を尊重(一方的に従うのとは違います）することができる人は、自分や他人の子供をちゃんと可愛がることもできるし、弱者に対する思いやりをきちんと行動に移せる人だと思うんです。でも今の日本社会を見回してみて、最低限のルールも守れない人が増えてきているのに、SEXにおいても相手のことを考えられるかどうか、怪しいと思います。そんな風に土台からやり直ししなくちゃいけない日本に、開かれた性教育だけを導入し、例えば学校でコンドームを配って使い方を教えたりしても、学生は勘違いするだけではないか、と思うんですよ。SEXについての理解が偏っているのに欧米の真似をしても意味がないのです。勿論、欧米の男女関係が完成しているとは言えないですけど。第一、あちらには宗教がきちんとあります。日本人には行動規範となる宗教がない。ただ本来母系社会で、性に対してはとても大らかだったようです。娘が妊娠しても地域社会全体で子供を育てたりするシステムだったようです。そこまで逆戻りは出来ないですけど、お手本を海外に求めるばかりでなくてもいいかな、と思ったりもします。

夫や弟に意見を聞いてみたら、男の人は女性について真剣に考えるのが面倒くさいのだそうです。そういう事を議論しているのは恥ずかしいと。私は躊躇なく誰にでもこういう話題を振りますが、「へんなことに興味を持っている人」と勘違いされがちです。性の話題に躊躇がないからセックスも開放的だと思われたこともあり…(ーー;)。でも中にはおっと思う位いい反応をしてくれる人も居て、やっぱりちゃんと話合わなくちゃ始まらないな、と思っています。

うーん、なんだか話がズレてしまいましたでしょうか。
１０代だからダメ、未婚者はダメ、学生はダメ、ということではなく、自活できているかということと、相手と自分達の性のあり方についてきちんと納得の行く話し合いができるまでお互い成熟しているか、ということも同じくらい大切だと思います。それが自然にできる年齢って、割と遅いかな？と思うのですよ。

2002.8.27 16:29 7

「ここは日本です」
て発言したものですが、別に「日本だから」どうしろ、とか言ってるんじゃないですよ。
ヴィッキーさんが外国の話をだして「日本の性教育は〜」みたいなことばっかいってるから、あれだけ反対のレスがあるのに他の国と比べてばっかですから、日本では、ああいう攻撃されてもしかたない部分だってありますよね。勿論、どっちが正解とかいうんじゃなく。
事実、日本ではヴィッキーさんのいうとおり、性教育がおとってるぶん、知識のないままエッチして、責任とれずに中絶、出産、なんてことがあり、一般的に「10代でまだ知識も経済的にも大人じゃないくせに」って思われがちですよね？それは外国と違ってとうぜんじゃないですか？だから「ここは日本なんだからまわりの価値観も違ってあたりまえ」って思っただけです。

usaさんの言うことはもっともだとも思いますけど、そうやってあげあしをとるような発言しなくてもいいんじゃないですか？

ネット上の言葉使いには勘違いも生じますし、別になんか攻撃しようと思っていったわけでもないのに、そういったこと書かれて不愉快です。
37才にもなって大人げないですね。
二度とここに来ません。こんなかんじわるい、掲示板ないですもんね。

2002.9.1 20:55 7